// 2025. április 30., szerda // Katalin, Kitti
Horthy szúrta el a kiugrást?
Erről tanultunk és vitáztunk a Korunk Akadémián. Lett volna esélye Magyarországnak Erdélyre ezelőtt hetven évvel?
Egész sorozatnyi előadást szentel a Korunk Akadémia annak, hogyan rendezte át totálisan a második világháború az erdélyi emberek életét. 1944–1945: 70 éve történt című sorozatban szerda este Szakály Sándor történész, a Veritas Történetkutató Intézet főigazgatója vázolta, hogyan nem sikerült Horthy Miklós kiugrási kísérlete.
Ez volt a sorozat harmadik előadása, ezelőtt novemberben L. Balogh Béni az erdélyi impériumváltást boncolgatta, és éppen azt, hogy a román államvezetés kiugrási kísérlete viszont hogyan és miért lett sikeres. Horthy kiugrási kísérlete és a nyilas hatalomátvétel című előadásában Szakály Sándor is úgy vélte, a második világháborúban Románia és Magyarország
versenyzésének áhított célja Erdély volt.
A két ország belépését a háborúba is ez indokolta. Szakály eredetileg nem tervezte, hogy Magyarország belépésével, Kassa 1941-es bombázásával kezdi, de mivel az előadás után egyesek azt feszegették, nem amerikai vagy román érdek volt-e ezzel belépésre kényszeríteni Magyarországot, Szakály válaszolt: nem.
Bár biztosat csak azután lehet mondani, hogy megnyílnak az orosz levéltárak, jelenleg minden jel arra mutat, hogy a vörös hadsereg bombázott felségjelzés nélküli repülőkről. A két épen maradt bombán, illetve a repeszeken talált felirat egyértelműen orosz eredetet jelez, akárcsak az, hogy ilyen típusú bombákat Szakály szerint csak olyan típusú repülőről lehetett leszórni, amely egyedül a vörös hadseregben volt hadrendbe állítva.
A kiugrási kísérlet előzményeiről, lefolyásáról és meghiúsításáról viszont egészen részletesen beszélt Szakály Kolozsváron az EME előadótermében, amelybe legalább 20 pótszéket kellett bevinni, és még így is néhányan állva hallgatták végig.
1944. augusztus 23-án Románia sikeresen hajtotta végre a kiugrást és az átállást, augusztus végén pedig már Magyarország területére érkeztek a szovjet csapatok a székelyföldi Úz völgyében. A román kiugrás volt a végső „löket” Horthy Miklós kormányzó számára, hogy Magyarországot is megpróbálja kivezetni a háborúból.
1943-ban még felcsillant ugyan a megegyezéses béke lehetősége, de '44 augusztus-szeptemberére ennek reménye már teljesen elszállt. Horthy augusztus 29-én leváltotta a március 22. óta miniszterelnök Sztójay Dömét (aki azelőtt évekig berlini nagykövet volt), helyére Lakatos Géza vezérezredest nevezte ki azzal a reménnyel, hogy kormánya képes lesz kivezetni az országot a háborúból. Ezt maga Lakatos írja emlékirataiban.
Magyarország viszont mégsem volt akkor már annyira független a németektől, mondta Szakály, hogy olyan kormány jöjjön létre, amilyet elképzeltek: hivatalnokokból és katonákból, tábornokokból álló kormány, amely azt fogja tenni, amit a kormányzó mond. A németek beleszóltak a miniszteri kinevezésekbe, de Lakatos visszaemlékezése szerint „mintegy 80 százalékban magyar érdek győzött”.
Szeptember 11-én a magyar királyi titkos tanácsosok (nem voltak titkosak, ez csak egy szép cím, zárójelezte Szakály) egy részét meghívják a kormányzóhoz, főként azokat, akikről tudni lehetett, hogy hűségesek Horthyhoz. A tanácskozáson megfogalmazódott, hogy Magyarország nem várhat tovább a kilépéssel, hisz Románia, a legnagyobb versenytárs már kilépett.
Horthy még ekkor sem akart a szovjetekkel tárgyalni.
A nyugati szövetségeseknél próbálkoztak, mert 1943. szeptember 8. éjjelén a magyar kormány megbízottja, egy fiatal, Erdélyből származó diplomata, Veres László Isztambulban megállapodást fogadott el az angolokkal és az amerikaiakkal, pontosabban tanult be, hogy ne kelljen leírni: ha békés amerikai csapatok érik el a határt, akkor Magyarország megnyitja a határait, lehetővé teszi a csapatok számára az átmasírozást az országon, és nem harcol ellenük.
Ezért Horthy a német nyomásra nyugalmazott Náday István vezérezredest küldte a már felszabadított olasz területekre tárgyalni a nyugati szövetségesekkel. Fennmaradt Náday feljegyzése a kormányzó kéréséről, miszerint a nyugati szövetségesek szálljanak partra Fiume környékén, vagy dobjanak le ejtőernyős csapatokat, mert Magyarországot az „oroszok és az oláhok” állandóan bombázzák, fogalmazott Horthy, és ha ők jönnek,
„nekik a végsőkig ellenállunk”.
Olaszországban megmondták Nádaynak, hogy ez egy álom, Moszkvába kell menni tárgyalni, mert Teheránban 1943-ban már eldöntötték, hogy Magyarország a szovjet érdekszférába fog tartozni. Horthy még ekkor is naivan olyan fegyverszünetben reménykedett, amilyent a finnek kötöttek a Szovjetunióval (a finnek nem álltak hadban a nyugati szövetségesekkel):
- szovjet csapatok nem vonulnak be Finnországba,
- az ottani német csapatokat a finnek megkérik, hogy fáradjanak ki,
- a finn társadalmi életbe, a belpolitikai életbe a szovjetek nem szólnak bele,
- a szovjet-finn háborúban elfoglalt területek (amelyeket a finnek később visszaszereztek) újra a Szovjetunióhoz kerülnek, de mások nem.
Szakály szerint ezt a megoldást Magyarország földrajzi, geopolitikai és gazdasági helyzete kizárta. Naivitás volt azt hinni, hogy
- a szovjet csapatok Szlovákia és Jugoszlávia felé kerülnek majd,
- a németek csak úgy kivonulnak Magyarországról, amely Románia kiesése után jelentős élelmiszer- és nyersolajtartalékot jelentett a német haderő számára.
Mikor egyértelművé vált Horthy számára is, hogy muszáj az oroszokkal tárgyalni, szeptember 28-án háromfős delegációt küldött Moszkvába. A delegációt Faragho Gábor altábornagy, a csendőrség és a rendőrség felügyelője vezette, aki 1940-41-ben Moszkvában volt katonai attasé. Nemcsak oroszul tudott, de 1941-ben megírta attaséként szerzett benyomásait Szovjet-Oroszország címen.
A delegáció további két tagja Szent-Iványi Domokos diplomata és Teleki Géza gróf, egyetemi tanár volt. Akinek kiválasztása üzenetértékű is volt: nemcsak hogy bárhol bevethető egyetemi tanár, de annak az angolbarát Teleki Pál grófnak a fia, aki 1941-ben miniszterelnökként öngyilkosságot követett el, azelőtt pedig Magyarország semlegességének volt híve, vagy legalább annak, hogy kimaradjon a háborúból.
A delegáció gyorsan szembesült azzal, hogy tárgyalni nem lehet, a tárgyalás mindössze abból állt, hogy átadtak nekik egy dokumentumot elfogadásra vagy elutasításra, ami nem fegyverszüneti megállapodás volt, csak annak a feltételei. Ennek alapján
Magyarországgal akkor folytatnak majd fegyverszüneti tárgyalást, ha:
- visszavonja a haderejét és közigazgatását az 1937. december 31-i határok mögé (vagyis kiüríti azokat a visszacsatolt területeket is, amelyeket esetleg még nem foglaltak el a szovjet csapatok), szembefordul és hadat üzen Németországnak,
- és ennek sikeréért a Szovjetunió majd segítséget nyújt Magyarországnak.
Mennek a táviratok Budapest és Moszkva között, és Horthy rábólint, hogy írják alá ezeket a feltételeket.
De hogyan lehet kiválni a háborúból, amikor
- az 1. magyar hadsereg még a Kárpátok vonalán védekezik,
- a harcok jelentős része már Magyarországon zajlik,
- az Alföld egy részét elfoglalták a szovjet csapatok? – tette fel a kérdést a történész.
Az aláírás előtt a kormányzó magához kéreti a fennálló három magyar hadsereg két parancsnokát, Veress Lajost és Miklós Bélát, hogy hűségükről megbizonyosodjon. Az egyik legfontosabb szereplőt viszont, a honvéd vezérkar főnökét nem avatják be a kiugrási tervbe, miközben a harcoló alakulatoknak parancsot ő adhat ki. Vörös Jánost ugyanis németbarátnak tartják.
A kormányzó környezetében, bizalmi alapon kialakul egy szűkebb csoport, amelyet tagjai
kiugrási irodának neveznek maguk között. A kiugrási iroda vezetője a kormányzó egyetlen élő gyermeke, ifj. Horthy Miklós, tagja még a kormányzó idősebb fiának özvegye, Horthy Istvánné, az egyik szárnysegédje, és rajtuk kívül még néhány ember van, aki tudja, mit kell tenni.
Szakály szerint viszont egy ekkora horderejű lépéshez fel kell készíteni a teljes honvédséget, nem elég csak egy-egy főparancsnokot beavatni. Persze nem kell minden bakának előre szólni, de őket arra képezik ki, hogy minden ésszerű, érthető és egyértelmű parancsot teljesíteni kell.
Ráadásul egészen addig a szovjet hadsereg ellenségnek számított, és Szakály szerint a magyar társadalom, illetve a tisztek és katonák zöme sem viseltetett túl nagy szimpátiával a vörös hadsereg iránt. A tiszti kart pedig a katyni tömeggyilkosságok akkor már ismert esete is elgondolkodtatta, hogy nem az lesz-e a sorsa, mint a lengyel tiszteké. Szakály Sándor szerint
Horthy Miklós abban hibázott, hogy
- későn kezdett az oroszokkal tárgyalni;
- nem készítette fel a vezérkart az átállásra, illetve nem váltotta le azokat, akikben nem bízott;
- a 19. század embereként azt hitte, egy megnyilatkozással meg lehet változtatni a helyzetet, mert mindenki egy emberként engedelmeskedik;
- azt hitte, mindenki úgy gondolja, hogy kényszer alatt meghozott döntései nem érvényesek;
- nem gondolt arra, mit reagálnak a németek arra, ha szembefordul velük, miközben a németeknek még érdekük volt tartani a magyar területeket.
Lakatos Géza akkori kormányfő írta később a visszaemlékezésében, hogy a kormányzó azt mondta: ezt a kérdést majd valahogy megoldjuk. Míg a vezérkar nem rendelkezett kidolgozott forgatókönyvvel, hogy ha megérkezik a jel, mit kell tenni, addig a moszkvai tárgyalásról elég sokan tudtak már 1944 októberében. A magyar nem kimondottan titoktartó ember, fogalmazott a történész.
Horthy fogadta az akkor már feloszlatott baloldali pártok (kisgazdák, szociáldemokraták, kommunisták) vezetőit, hogy ha elhangzik a felszólítás, akkor mozgósítsák „a szervezett munkásságot” például Budapest néhány pontjának blokkolására. Azzal együtt is kivitelezhető lett volna, hogy ez a társadalmi réteg nem volt túl népes, és egy jelentős része egyébként a nyilasokra szavazott – jegyezte meg Szakály.
Andreánszky Jenő alezredes, kémelhárító, aki külügyminiszter-helyettes lett a Szálasi-kormányban, a '70-es években Freiburgban írta meg 35-40 oldalon a a nyilas hatalomátvétel történetét.
Az írta meg, aki megszervezte,
és aki már korábban tervet dolgozott ki a hatalomátvételre. A '30-as években ugyanis az volt a feladata, hogy kidolgozza, miként lehet megmozdulásokat katonai erővel megakadályozni, illetve megszervezni, és ezt csak adaptálnia kellett '44 októberében. Nem értett egyet azzal, hogy Magyarország kilépjen a háborúból, és kommunista érdekszférába tartozzon, és a honvédség vezérkarában számos így gondolkodó tiszttársára akadt.
Szakály maga is még beszélt magas rangú tisztekkel, akik megerősítették, a tiszti karban konfliktus volt a végsőkig kitartók és azok között, akik reálisabban látták a helyzetet, és a háború minél gyorsabb befejezését akarták. A hadműveleti vezetőt, Nádas Lajost például sikerült a végsőkig kitartók oldalára állítani, akárcsak a hadi híradás összekötő csoportjának vezetőjét, aki tudta, adott esetben hol érdemes a telefonos vagy rádiókapcsolatokat megszakítani.
Horthyék Nádas Lajost akarták elküldenek a szovjetekhez tárgyalni arról, hogy átállás esetén melyik fél konkrétan mit tegyen, de nem tudták, hogy Nádas a másik oldalon áll. Nádas legalább nem vállalta a megbízatást. Elküldték Utassy Loránd vezérezredest, aki ugyan 1941-ig londoni és washingtoni katonai attasé volt, de '44-ben a honvédelmi minisztériumban a hadifoglyok ügyeivel foglalkozott, és fogalma sem volt, hogy mi van a vezérkarban, és nem is jutott sokra Malinovszkij hadi szállásán.
A németek viszont felkészültek
Budapesten tartózkodott Otto Skorzeny SS-tiszt, aki már több kommandós akció tapasztalatával rendelkezett, többek között ő szabadította ki egy évvel korábban Mussolinit is Hitler parancsára, miután a szövetségesek partraszállása után az olasz diktátort letartóztatták. Nagyon jól tudta, hogyan lehet valakit elfogni vagy kiszabadítani, vagy épp a budai várban a németek szájíze szerint alakítani a helyzetet.
A kormányzó védelmét Budapesten mindössze a testőrség látta el, és egy lövészárok húzódott a várban egyetlen zászlóaljjal és némi nehézfegyverzettel. A kiugrást annyira nem készítették elő, hogy ennek a zászlóaljnak a parancsnokának sem szóltak, hogy készül valami, ezért ő nyugodtan elkérezkedett október 14-én, hogy másnap, vasárnap Galántán vadásszon.
Ezt maga Hatz József mesélte el Szakálynak, aki szerint így Csatay Lajos, a honvédelmi miniszter sem tudott a másnapi akcióról. (1944. november 16-án Csatay a feleségével együtt öngyilkosságot követett el.) Hatz vasárnap délután érkezik vissza Budapestre, ahol a nyilasok egyből letartóztatják.
Október 15-én, vasárnap Skorzenyék tőrbe csalták ifj. Horthy Miklóst azzal, hogy Budapest egy belvárosi lakásában Tito partizánjaival tárgyalhat. Ifj. Horthy Miklósnak amúgy tilos lett volna elhagynia a budai várat, de két testőrrel lement. Rövid tűzharcban testőrei megsebesültek, ijf. Horthyt pedig pillanatok alatt elvitték Skorzeny emberei.
Ekkor hangzik el a kormányzói proklamáció
(még csak nem is Horthy maga olvassa fel), és abban az, hogy Magyarország előzetes fegyverszünetet köt eddigi ellenfeleivel, és beszüntet minden ellenségeskedést velük szemben. A kormányzó
" target="_blank">felszólítja a honvédséget, hogy az általa megfelelően tájékoztatott elöljáróinak parancsai szerint járjon el.
Szakály viszont elmondta, sokat beszélgetett erről nagyatyai jóbarátjával, Kéri Kálmánnal, aki 1944-ben az 1. magyar hadsereg vezérkari főnöke volt. Ő azt állította, hogy a proklamáció elhangzásakor semmilyen paranccsal nem rendelkezett, hogy ilyen helyzetben az Északkeleti Kárpátokban állomásozó 1. magyar hadseregnek mit kell tennie, mert Miklós Béla hadseregparancsnok őt nem tájékoztatta. Miközben neki kellett volna megszerveznie, hogy ha jönnek az oroszok, akkor mi legyen: megnyissák a frontot, vonuljanak-e hátra, forduljanak-e szembe a németekkel.
Az Erdélyben állomásozó 2. magyar hadsereg parancsnokát, Veress Lajost a németek azonnal letartóztatták. Horthy korábban őt nevezte ki homo regiusszá, vagyis a kormányzó akadályoztatása esetén annak helyettesévé.
Eközben Budapesten nincs számottevő fegyveres erő, jobbára csak munkaszolgálatosok, hangsúlyozta Szakály, bár korábban felvisznek egy zászlóaljat a szegedi gyalogezredből, amelynek ezredtulajdonosa maga a kormányzó. Vagyis még több lojalitásra számítottak a tisztektől, de a zászlóalj parancsnoka az a Mészáros István alezredes, aki hithű nyilas hungarista, és ő addigra már egyeztetett a hatalomátvételre felkészült nyilas vezetőkkel.
Szakály szerint a németek korábban nem, csak akkor kezdtek tárgyalni a nyilasokkal, amikor hírét veszik a kiugrásnak, vagyis szeptemberben. A nyilasok a kiugrás előtt szétküldik egymásnak a parancsokat, a karszalagokat és a jelszót, és az a zászlóalj, amelynek meg kellett volna védenie Budát, a proklamáció után csak azokat engedi át Pestről Budára, akik nyilas karszalaggal rendelkeztek, és tudták a jelszót. Vagyis Horthyt jobbára nincs, aki védje, hiába tanácsolta neki korábban Vörös János, hogy menjen Husztra a több mint százezer fős 1. hadsereg védelme alá.
A vezérkarba közben érkeznek a telefonhívások, hogy mi a teendő, de ezeket a hívásokat blokkolják, vagy érdemben nem foglalkoznak velük. Kéri elmondása szerint Budapestről nem kapott érdemi választ, Miklós Béla nem tudta, mit kell tenni, ezért ő az oroszokhoz fordult, hátha a front másik oldalán tájékozottabbak. Kéri és Miklós parlamenterként átmennek, de az orosz arcvonalnál sem tudják, mert nem tudnak róla, hogy létezik megállapodás, ez majd csak az egyik hadtestparancsnokságon derül ki.
Estére pedig már világossá vált, hogy a délutáni kiugrási kísérlet összeomlott.
Mit kellett volna tennie Horthy Miklósnak?
– tette fel a történelmietlen kérdést a történész hangsúlyozva, hogy utólag mindig okosabbak vagyunk.
- Alaposabban felkészítenie a környezetét, a katonai vezetőket, akiknek szerepet szánt a kiugrásban.
- Olyan helyre menni, ahonnan biztonságban irányíthatja az eseményeket. (Testőrségét a budai várban a németek pillanatok alatt elintézték.)
- Föl kellett volna mentenie a vezérkari főnököt, ha nem bízott személyében vagy alkalmasságában.
Az előkészítés és a határozottság hiánya viszont egyértelműen emberi tényező, értékelte Szakály.
A német teljhatalmú megbízott, Veesenmayer megzsarolja, hogy vagy lemond, vagy megölik a fiát. Államférfivá lehet nemesedni egy ilyen döntéssel, mondta Szakály, de apaként soha meg nem lehet bocsátani, ezért Szakály tartózkodik a döntés megítélésétől. Az akkor 76 éves Horthy, aki addig három gyermekét veszítette el, engedett az erőszaknak, aláírta először Szálasi Ferenc kinevezését miniszterelnökké, majd azt, hogy lemond államfői jogainak gyakorlásáról, és ezzel ideiglenesen szintén Szálasit ruházza fel.
A magyar honvédség alakulatainak többsége nem fordul szembe sem a németekkel, sem a nyilasokkal. A harcoló alakulatoknál az sem biztos, hogy
- értesültek a proklamációról és a parancsról a harc beszüntetéséről,
- tudták, milyen körülmények között született meg a lemondás és az újbóli harcra buzdítás,
- és hogy a kikényszerített döntést Horthy érvénytelennek tartja.
Ha sikeres lett volna a kiugrás
– bocsátkozott ismét feltételezésekbe Szakály –, akkor Magyarországon
- nem hat hónapig, hanem csak pár hétig húzódott volna frontvonal;
- életben marad több tízezer civil és katona;
- kisebb lett volna a rombolás mértéke;
- talán pozitívabb lett volna az ország megítélése a párizsi béketárgyalásokon,
- de valószínűleg nem járt volna nagyon más eredménnyel, talán Romániával másként lehetett volna megegyezni pár ezer négyzetkilométerről.
Szakály szerint 1946-ban maga Sztálin is azt mondta Nagy Ferenc miniszterelnöknek, hogy a kormányzó legalább próbált valamit tenni azért, hogy kivezesse az országot a háborúból, ezért jó lenne, ha békén hagynák, bár akkor Magyarországon már nem foglalkoztak vele.
Egyedül ugyan nem magyarázza, hogy a magyar honvédség miért nem fordult szembe a nyilasokkal, de Szakály szerint az is közrejátszhatott, hogy a közép-európai társadalmak közül egyedül a magyarnak volt némi tapasztalata a bolsevik berendezkedésről az 1919-es őszirózsás forradalom révén.
A nyilaskeresztes párt viszont a végsőkig kitartást hirdette meg, ennek következtében Magyarország területén 1945. április közepéig folytak a harcok, és ebben az időszakban az ország nagyon súlyos veszteségeket szenvedett. Románián elég gyorsan átment a front, Szlovákia is kitartott a végsőkig, mégis elég gyorsan átmentek rajta az oroszok, és Ausztriában is gyorsan befejeződtek a harcok.
Közönségből érkezett kérdésre válaszolva Szakály elmondta, Vörös János honvédelmi miniszter a nyilas hatalomátvételkor passzivitási nyilatkozatot írt alá, utána eltűnt, majd október végén Kecskeméten átállt az oroszokhoz. Szóbeli legendák szerint az oroszok nem tudták megkülönböztetni a vöröst és a verest, és azt hihették, hogy Veress Lajosról van szó, akit homo regiusává nevezett ki Horthy.
Vörös János 1944 decemberétől a debreceni Ideiglenes Nemzeti Kormány honvédelmi minisztere, 1945. január 20-án pedig ő az egyik, aki aláírja a moszkvai fegyverszüneti megállapodást.
Kolozsvár bombázásáról, a leventék bevetéséről
meséltek ezután a közönség tagjai, mindenki bánhatja, aki a kortanúk beszámolóiról lemaradt. És persze volt olyan is, aki határozottan elítélte Horthy Miklóst, mert katonaként és politikusként is tájékozatlannak, gyengének és hozzá nem értőnek bizonyult: nem tudott eltekinteni viszolygásától az oroszokkal szemben, a proklamációhoz nem adott hadparancsot és utasításokat.
Szakály igyekezett több olyan, a köztudatban tényként élő legendát eloszlatni, amelyek a kérdésekben felbukkantak, például a második doni hadsereg teljes megsemmisüléséről, amelyhez szakirodalomként Szabó Péter könyvét ajánlotta.
Vagy azt, hogy Horthy nem adott ki hadparancsot: kiadott, de formálisat, miszerint mindenki kövesse a felettesei parancsát. Ami a harci tevékenység beszüntetését kellett volna, hogy jelentse, de utána táviratban az megy ki a vezérkartól azonosíthatatlan aláírással, hogy „ez nem jelenti azt, hogy a fegyvert letesszük”. Vagyis parancs létezett, de korántsem volt egyértelmű.
Kiemelte Horthy érdemeit a '20-as évek társadalomépítő intézkedéseiben, amint felelősségét is a háborúba való belépésben, illetve kilépésben, majd mindenki egyéni belátására bízta Horthy személyének megítélését a történelem többi emblematikus személyiségével (Kossuth, Széchenyi, Deák) együtt.
Mert Kolozsváron az igény – a történelmi megítélésekre, vitákra és előadásokra – hatalmas.
Az előadást lejegyezte és fotózott: Szabó Tünde
Különvélemény
Mi köze az óriásfarkas „feltámasztásának” a virágvasárnaphoz?
Szántai János
A virágvasárnap bizonyos értelemben a nagyvárosi ember találkozása az istenséggel. Az óriásfarkasok genetikai újrateremtése pedig bizonyos értelemben istenséggé válás.
Kik ma az erősebb kutyák, avagy ki ért ma a politikához?
Varga László Edgár
A politika nyílt csatatérré változott, ahol az elveknek már nincs semmi keresnivalójuk. Jobb, ha ehhez hosszászokunk…
Nagyítás
Ahol az évek során enyészetnek indult az ipar – a kolozsvári Sinterom (FOTÓRIPORT)
Sánta Miriám
Az autóalkatrészek gyártását ugyan felfüggesztette, de emlékeket még biztosan képes előidézni.
Így házasodtak a kora újkori erdélyi nemesek
Sólyom István
Az egy hétig is eltartó lakodalmak megviselték az új házasokat, még a nászéjszakájukat is hangos szurkolás kísérte. Fehér Andrea történésszel beszélgettünk, akit a Hunyadi-sorozatról is kérdeztünk.
