Migránsok: egzisztenciális kérdés Európa számára!

A román diplomácia találkozója alkalmából néhány óráig Bukarestben tartózkodó Grzegorz Schetyna, Lengyelország külügyminisztere exkluzív interjút adott az Adevărulnak.

A lengyel miniszter beszélt a román–lengyel stratégiai partnerségről és a jövő évi NATO csúcstalálkozóval kapcsolatos közös álláspont kidolgozásáról, de a menekültválságról is, mellyel az Európai Unió szembesül. Szó esett a NATO keleti szárnyának biztonsági helyzetéről Oroszország akciói és a Krím annektálása után, az ukrajnai válságról és a moldovai helyzetről, és Schetyna azt is elmondta, mennyire fontos, hogy Lengyelország és Románia álláspontjai minél közelebb kerüljenek egymáshoz, különösen a következő hetekben és hónapokban, tekintettel az ezután következő fejleményekre.

Ion M. Ioniţă, az Adevărul vezető szerkesztője: Bukarestben részt vett a Román Diplomácia Összejövetele szomszédsági politikának és Keleti Partnerségnek szentelt szekciójában. Milyen üzenete van a román diplomácia számára erről a két témáról, melyek egész Európa számára nagyon fontosak?

Grzegorz Schetyna, Lengyelország külügyminisztere: Látogatásom egyben a Románia és Lengyelország közötti hagyományosan jó kapcsolatok megerősítését is jelenti. Minden téren nagyon jó az együttműködésünk, a külpolitikában, a térségbeli biztonsági és politikai felelősségi rendszer közös felépítésében. Romániának és Lengyelországnak közös történelme van, és hasonlóan látjuk a biztonsággal szembeni fenyegetéseket. Ezért nagyon jó az együttműködésünk az Európai Unió és a NATO szintjén. Az összejövetel előtt lehetőségem volt elbeszélgetni Klaus Johannis elnökkel, és kollégámmal, Bogdan Aurescuval, a román diplomácia vezetőjével is volt egy munkatalálkozóm. Mindezeknek össze kell adódniuk, hogy még közelebb hozzák Lengyelország és Románia álláspontját, különösen a következő hetek és hónapok kontextusában, és az ezután következő kihívásokra való tekintettel. A közép- és kelet-európai NATO-országok vezetőinek november 3-i (bukaresti – a szerz.) stratégiai találkozójáról és egy közös út megtalálásáról van szó, hogy megfelelő feltételekkel készítsük elő a NATO 2016. júniusi varsói csúcstalálkozóját. Azt tervezzük, hogy előkészítjük, megírjuk a varsói NATO-csúcs napirendjét. Ki akarjuk domborítani a legfontosabb gondokat, és meg akarjuk erősíteni a NATO keleti részét, ami egyaránt fontos Lengyelországnak és Romániának is.

Ha a biztonsági kérdésekről van szó, Lengyelország és Románia között stratégiai partnerség van. Ön szerint, mit kell tenni azért, hogy a partnerség erősödjön?

Először is közös kezdeményezésekre van szükség, és ki kell dolgozni egy közös álláspontot a legfontosabb aspektusokról. Ezt fogjuk tenni a jövő évi, varsói NATO-csúcs előkészítése és a NATO keleti határának megerősítése során. Ami az EU-t illeti, fontos lesz közös álláspontot kialakítani az illegális migráció ügyében. Ma ezek az aspektusok a legfontosabbak, és azok is fognak maradni.

Lengyelország elnöke, Andrzej Duda úr nemrég bejelentette, hogy állandó NATO-bázisokat akar Közép- és Kelet-Európában. Kapott-e olyan jelzéseket, hogy Románia is támogatja ezt?

Meg akarjuk erősíteni a NATO-erők jelenlétét a keleti határnál, a keleti szárnyon, mind Lengyelországban, mind Romániában. Mindezek a jövővel kapcsolatos elképzelés egyik komponensét jelentik: katonákat, raktárakat és minél több közös műveletet és közös hadgyakorlatot. Mindennek az a célja, hogy

a keleti határ ne a NATO széle, hanem a NATO alapját képező elem legyen.

Mert ez közvetlen befolyással lesz országaink és népeink biztonságérzetére.

Nem tartják elegendőknek a NATO által megtett biztonságerősítő lépéseket, mint amilyen a parancsnokságok létrehozása és csapatok telepítése országainkba?

A kelet-ukrajnai, dél-európai, észak-afrikai és közel-keleti helyzet új kihívások elé állítanak bennünket. Úgy vélem, hogy a jelenleg a keleti szárnyat alkotó országoknak befolyásuk kell legyen a Szövetségre, új tartalmat kell adniuk a NATO-n belüli együttműködésnek. Ami a biztonságot illeti, Európában már semmi sem lesz olyan, mint amilyen a Krím annektálása és Oroszország szeparatisták melletti beavatkozása előtt volt. Az ukrajnai válság új kihívásokat generál és az olyan országoknak, mint Lengyelország és Románia, képeseknek kell lenniük választ adni ezekre a kihívásokra. Ez a válasz.

Az a kérdés, mit tud tenni közösen Lengyelország és Románia azért, hogy Oroszország ukrajnai agressziója és a Krím annektálása után szavatolja a biztonságát?

Ez az aspektus Lengyelország és Románia, valamint a térségbeli országok külpolitikájával kapcsolatos, és azzal, hogy miként képesek befolyásolni az európai politikát. Meg kellene osztanunk a tekintélyelvűség, a szólásszabadságért és demokráciáért folytatott harcban szerzett tapasztalatunkat és ezt továbbra is meg fogjuk tenni.

Milyennek látja az ukrajnai helyzetet, tekintettel arra, hogy ott újra tombol az erőszak, miután a Parlament megszavazta a szeparatista régiók autonómiáját (Az újságíró eltorzítja a valóságot. Itt olvasható elemzés arról, hogy pontosan miről szavazott az ukrán parlament – a szerk.)?

Először is, ami történt, az elfogadhatatlan. Elfogadhatatlan, ahogy meggyilkolták azokat az embereket, a nemzetbiztonsági erők tagjait. Másrészt, el kell ismernünk, Porosenko elnök nagyon aktív, hogy a Minszkben meghozott döntések elfogadása irányába módosítsa az alkotmányt. A következő pozitív lépés a tűzszünet volt Donbaszban, és elmondhatjuk, hogy Donbaszban van lehetőség a közeledésre, a harcok befejezésére és a minszki megállapodás megvalósítására.

Ha már a szeparatista régiók autonómiájáról beszélünk, egyesek azt mondják, hogy ezzel hatalmat adnak a szeparatista régióknak, melyek aztán Oroszország javára diktálhatják Kijev politikáját.

Nem, mert el kell ismernünk Ukrajna lakóinak akaratát. Ők fognak dönteni, ők tudják majd befolyásolni a központi és a helyi hatalmat. A közigazgatási reformnak meg kell változtatnia a rendszert. A donbaszi emberek ugyanúgy megválasztják majd a képviselőiket, mint a más régiókban élők. Az integritás megőrzése fontos,

regionális autonómiáról szó lehet, de föderalizálásról nem.

Ukrajnának egységes államnak kell lennie.

Azt mondja, hogy a szeparatista régiók lakói megválasztják a vezetőségüket. De ezek az oroszbarát erők ellenőrzése alatt állnak. Láttuk, hogy mi történt a Krímben, például.

Szavatolni kell a választások demokratikusságát és szabadságát. Elképzelhetetlennek tartom, hogy Donbaszt ugyanúgy Oroszországhoz annektálnák, mint a Krímet. De vitát lehet folytatni a helyi viszonyokról és Donbasz működéséről, Ukrajna régiójaként.

Tart attól, hogy Ukrajnát destabilizálhatják a közigazgatási reformot elfogadni nem akaró jobboldali erők?

Igen. Ezt láttuk Kijevben. De Porosenko elnöknek meg kell oldania a helyzetet, meg kell mutatnia, hogy van ereje, és az ilyenfajta dolgok elfogadhatatlanok. Ez nagy teszt lesz Ukrajna számára, hogy képes lesz-e boldogulni a mindkét oldalon létező radikalizmussal.

Nemrég láttam Lengyelország részéről egy nyilatkozatot, miszerint nem képes bevándorlókat befogadni, mert több százezer menekültre számít Ukrajnából. Olyan erőszakos cselekményekre számítanak Ukrajnában, melyek ilyenfajta emigránshullámokat eredményezhetnek, mondjuk Lengyelország felé?

Mindig fennáll ez a lehetőség. Egyelőre sok olyan ukrán érkezik Lengyelországba, akik jobb életre vágynak. Ők nem politikai emigránsok. De minden Ukrajna helyzetétől függ. Ha a helyzet az egyetértés és a minszki megállapodások elfogadása felé halad, akkor nem kerül sor erre a forgatókönyvre. De mindezek a forgatókönyvek a minszki folyamat lezárásáig lehetségesek maradnak. Ami a szíriai és eritreai illegális bevándorlók „szétosztását” illeti, bejelentettük, hogy készek vagyunk kb. 2.000 főt befogadni Szíriából és Eritreából, de tudjuk, hogy ez a helyzet most újra drámaibb lett. Európának egy stratégiai megoldás kidolgozására kell felkészülnie, nem pedig arról vitát folytatni, hogy miként osszák szét a Berlin és Budapest között közlekedő migránsokat.

Látható, hogy ez a migránsválság a legsúlyosabb, mellyel az Európai Uniónak szembesülnie kell. És semmilyen tervet nem látunk az európai vezetők részéről. Mi Lengyelország álláspontja?

Meggyőződésünk, hogy egy jó forgatókönyvet kell előkészíteni, de nem egy szeptemberre, vagy októberre vonatkozót, hanem stratégiai forgatókönyvet, mert olyan helyzetet kell kialakítani, melyben segíteni tudunk az emigránsokon Szíriában is, Eritreában is és Líbiában is. Le kell állítani az illegális kivándorlást. Ez egy kihívás Európa számára. Mindent el kell követni a migráció megakadályozásáért.

El kell érni, hogy az emberek ott maradjanak és segítenünk kell nekik.

Meg kell állítani őket. Hogyan?

Először is Európának és a biztonság globális szavatolásában részt vevő országoknak döntést kell hozniuk Szíriáról, de ezen a téren Oroszország nem akar együttműködni, és ez újabb gondot okoz, mert a szíriai menekültek több millióan vannak. Ha az ENSZ és a Biztonsági Tanács szintjén nem lehet közös álláspontot kialakítani, akkor nem tudjuk megoldani ezt a gondot. Ami a Líbiából kiinduló illegális kivándorlást illeti, úgy vélem, hogy az ENSZ Biztonsági Tanácsának kell döntést hoznia, mellyel megakadályozható a kivándorlás Líbiából Szicília, Szardínia és Málta felé. És ezeket a lépéseket minél hamarabb meg kell tenni. A következő időszakban segítséget lehet nyújtani az ezekben az országokban élő embereknek, de ehhez a Biztonsági Tanács közös álláspontjára van szükség, és ez egyelőre nem történt meg.

Ön szerint szükség van egy európai szintű csúcstalálkozóra, hogy megoldást találjanak a migráció gondjára?

Igen. Össze kellene hívni az Európai Tanácsot, de hatékony forgatókönyv kell, az európai országoknak kezdeményezésekkel és a következő lépésekre vonatkozó elképzelésekkel kell előállniuk. Nem elég csak szétosztani az illegális bevándorlókat, a gond forrásával kell megküzdeni, nem a hatásaival.

Mi Lengyelország véleménye erről a helyzetről, melyben az európai országoknak teljesen eltérő álláspontjaik vannak? Például Magyarország és Ausztria kölcsönösen vádolják egymást. Görögország nem tudja visszatartani a migránsokat. Az európai országok nem rendelkeznek közös elképzeléssel.

Bízom az európai vezetők azon képességében, hogy elő tudnak készíteni és meg is tudnak valósítani egy konszenzust, amit Brüsszel szintjén kell felépíteni. Ez nagy kihívás, egyetértek önnel, az Európai Unió az utóbbi időben nem szembesült ilyen kihívásokkal.

Egyes elemzések szerint Európa ellen lehet fordítani ezt a migrációt. Egyesek Európa iszlámosodásától félnek.

Nem hiszem, hogy ez lenne a legnagyobb veszély. Sokkal jobban tartok e migránsok nagy számától. Több millió ember akar Európába jönni, jobban élni, Európa pedig képtelen befogadni őket. Ez egy egzisztenciális kérdés. Ez az országok elemi működésének a kérdése és – mint mondtam – ma ez a kihívás.

Európa nem tudja ilyen nagy számban befogadni őket, de képes Európa visszaküldeni őket azokba az országokba, ahonnan elindultak?

Nem, azt hiszem, ez már nagyon nehéz lesz. Mit tehetünk azokkal, akik Szíriából vándoroltak ki? Hova küldjük őket vissza? Ugyanez a helyzet az eritreaiakkal. Ők nem gazdasági emigránsok, hanem politikai menekültek. Ez nagy különbség. Ezért elsősorban azon kell gondolkodnunk, hogy miként állítjuk meg őket és miként akadályozzuk meg a most még erősebbé váló gazdasági emigrációt. Az, hogy ma Európa befogadja és szétosztja a bevándorlókat, növelni fogja ezek számát.

Sőt, bátorítani fogja a kivándorlást.

Igen. Egyszerűen ott kell tartanunk őket, ahol vannak, mert Európa nem fog további migránsokat befogadni. Fizikailag képtelen lesz erre.

Azt mondta, azért nem lehet egyelőre megoldani a szíriai helyzetet, mert Oroszország nem működik együtt. De az Iszlám Állam esetében van mód az együttműködésre, Oroszországot is beleértve?

Szeretném, ha ez megtörténne, de egyelőre erre nincs lehetőség. Ma nagy a feszültség a Szíria és Irak közötti határnál. Fennáll annak a veszélye is, hogy az Európából származó, európai polgárságú iszlám harcosok visszatérnek oda, ahonnan elindultak. Ők nagy veszélyt jelentenek, merényleteket szervezhetnek… Bármelyikünk áldozatául eshet merényleteknek. Ezért az Iszlám Állammal ott,

a helyszínen, Irakban és Szíriában kell harcolni.

Meg kell semmisíteni a kiképzőtáboraikat és harcolni kell a halálosztagokat felkészítők ellen.

A gyakorlatban azt látjuk, senki sem vállalja a felelősséget azért, hogy a terepen harcoljon az Iszlám Állam ellen.

Mindig ez a kritikus és legfontosabb kérdés. Kész-e megtenni a következő lépést a több tíz országból álló globális koalíció? Ki fog ott, a helyszínen megküzdeni az Iszlám Állam osztagaival? Nem elég bombázni őket, ez nem elég. Ez egy nagyon komoly, nagyon szervezett és a nyugati világ megsemmisítését célzó ellenség és nagy fenyegetést jelent a nyugati civilizációra. Ezért szigorúan szükség van mindnyájunk együttműködésére és elkötelezettségére.

Hogyan lehetne ezt megtenni? Mi az önök álláspontja?

Úgy vélem és ezt ki is mondom, hogy megállapodásra kell jutnunk Oroszországgal. De Szaúd-Arábia, az Emirátusok a kulcsfontosságú országok, melyeknek koalíciót kellene alkotniuk és hatékonyan fel kellene venniük a harcot az Iszlám Állam ellen. Irán jövője és Irán pozicionálódása is kérdéseket vet fel bennünk. Úgy vélem, a nukleáris megállapodás után van esély arra, hogy Irán a normalitás útján haladva csatlakozik a világ többi részéhez, és nem támogatja majd az Iszlám Államot. Sok aspektus, sok tennivaló van, de úgy vélem, hogy mindenekelőtt minden országnak el kell fogadnia, hogy az Iszlám Állam olyan nagy fenyegetés, mely mindnyájunkat, az egész világot érintheti.

A Keleti Partnerséghez visszatérve, mi a véleménye Moldova Köztársaság távlatairól és az Európai Unióba vezető útjáról?

Moldova Köztársaság nagyon fontos és szimbolikus hely. A kérdés Moldova Köztársaság jövőjére vonatkozik. Megmarad az Európába vezető úton és következetesen kitart mellette, vagy Oroszországhoz fog közeledni? Nagy kihívás számunkra, az Európai Unió minden országa számára, hogy miként nyújtunk nekik hatékonyan segítő kezet, és miként támogatjuk az európai légkört. De úgy vélem, Románia álláspontja és elkötelezettsége a kulcsmegoldás, mert senki sem érzi és fogja fel ennyire erősen, milyen fontos Moldova Köztársaság európai útja, mint éppen Románia.

A moldovaiaknak magukat is segíteniük kell,

hatékonyan megküzdve az Oroszország felé fordulókkal, támogatást nyújtva az Európa-párti koalíciónak, kiépítve egy következetesen Európa-párti trendet. Ezt nekik kell biztosítani.

Moldova Köztársaság súlyos pénzügyi válsággal is küszködik. Európai szinten lehet valahogy segíteni Moldova Köztársaságnak?

Igen. És itt egy európai és az IMF részéről meglévő kötelezettségvállalásról van szó. De mindig is Moldova Köztársaságban, Chişinăuban lesz a dolgok kulcsa. Nekik kell nagyon akarniuk és elkötelezetten építeniük azt a meggyőződést, hogy ez nemcsak az elitek kívánsága, hanem Moldova Köztársaság lakóinak meggyőződése is. Akkor el lehet majd mondani, hogy hatékonyan dolgozunk, új országot építünk, hatékonyan harcolunk a korrupcióval. És támogatásra számíthatunk az európai struktúrák részéről.

A Keleti Partnerség nem nyújt európai integrációs távlatot, mégis elképzelhető egy ilyen távlat Moldova Köztársaság számára?

Úgy gondolom, hogy igen, de ezt lépésről lépésre kell megtenni. Ezt a partnerséget le kell írni, létre kell hozni, választási eredményekkel és az elitek ezzel kapcsolatos elkötelezettségével meg kell erősíteni. Az európai vízummentesség nem elég, ez csak az első lépés. Meg kell tenniük a következő lépéseket, nagyon kell ezt akarniuk. Mint ahogy néhány évvel ezelőtt Románia és Lengyelország is tudták, hogy nagyon, nagyon be akarnak jutni az európai családba. Ez az érzés Moldova Köztársaságban is ki kell alakuljon.

Mindezen nehéz helyzet mögött ott vannak a – jegelt, vagy nem jegelt – moldovai (Transznisztria), ukrajnai, grúziai konfliktusok, melyekben Oroszország érintett. Ön szerint elegendőek-e azok a lépések, melyeket Európa és a szövetségesei Oroszország ellen megtettek, elég hatékonyak ezek?

Nem támogatjuk a szankciópolitikát, de az Európai Uniónak nincs más fegyvere arra, hogy megmutassa és megmondja Oroszországnak, sehova sem vezet az az út, melyen elindult. Következeteseknek kell lennünk és érdemes sok lépést megtennünk azért, hogy visszatérhessünk a párbeszédhez.

A szabad világ sohasem fogadhatja el a Krím annektálását,

vagy a polgári repülőket támadó szeparatisták támogatását. Ez egy alapvető, elengedhetetlen elem.

Külügyminisztersége előtt, belügyi és közigazgatási miniszterként egy közút-felújítási programot koordinált Lengyelországban. El tudja mondani a romániai partnereknek, hogy mi a lengyelországi közútprogramja sikerének a kulcsa, mert akkor talán mi is képesek leszünk felújítani a romániai utakat?

Az volt az elgondolás, hogy a jelentős utakon, az egész országban megépített gyorsforgalmi utakon és autópályákon kívül, mindnyájunknak élveznünk kell az országban zajló változások, az ország korszerűsödésének előnyeit. Olyan konstrukciót, rendszert gondoltam ki, mellyel minden faluban, minden kisvárosban fel lehet újítani a helyi utakat: ha a helyi közigazgatás, a polgármesteri hivatal ad egy zlotyt, akkor az ország kettőt tesz mellé. Ezáltal megkétszereztük a közutakra szánt költségvetést, és arra törekedtünk, hogy a pályázatokat helyi vállalatok nyerjék el, az ott élőknek kellett munkát adni és mindennek nagyon gyorsan le kell futnia. Egy útszakasz építése ne tartson tovább néhány hónapnál. Így az emberek azt láthatják, hogy a gyors változás lehetséges. És ezt sikerült elérnem.