Mi akadályozza Romániát abban, hogy európai ország legyen? (INTERJÚ)

„Románia fejlődése egyik kulcsfontosságú időszakán megy keresztül, mert csatlakoztunk ugyan a nyugati világhoz, de hárítjuk az integrálódást abba”, véli Daniel David, a Psihologia poporului român (A román nép pszichológiája) szerzője. A kutató két olyan pszichokulturális jellemvonást nevezett meg, melyek akadályozzák integrációnkat. Ennek a helyzetnek a nyugatellenes irányvonal az egyik oka, ami abból fakad, hogy egy kommunista paradigmában felnevelkedett nemzedék került hatalomra.

2018-ban ünnepeljük majd az Egyesülés Centenáriumát, és elkezdődik a Klaus Iohannis elnök által javasolt országprojekt közvitája. Azt, hogy miért fontos ez a projekt és miként kellene annak A román nép pszichológiája szemszögéből kinéznie, Daniel David kolozsvári pszichológus mondta el nekünk, aki az elnöki országprojekt-bizottság tagja és a két éve megjelent A román nép pszichológiája szerzője.

Adevărul: Hamarosan az Egyesülés Centenáriumát ünnepeljük, mégis egy rendkívül megosztott társadalomról beszélnek. Mi történik?

Daniel David: Azt hiszem, Romániának országprojektre van szüksége! Tudom, hogy ez „fellengzősen” hangzik. Az Egyesült Államoknak, vagy más nyugati országoknak most nincs explicit módon vállalt országprojektjük, mégis jól elvannak. Most nincs, de

számos nyugati országnak voltak programszerűen megfogalmazott történelmi kötelezettségvállalásaik a kulcsfontosságú pillanataikban.

Márpedig számunkra ez egy kulcsfontosságú pillanat, mert csatlakoztunk a nyugati világhoz, de nem tudunk és/vagy nem akarunk integrálódni abba. Ráadásul a nyugati világ megingott – stabilizálódni fog, de most nem velünk törődik, hanem magával –, ha pedig nem világos számunkra, hogy megannyi kiszámíthatatlanság közepette mit akarunk programszerűen tenni, az már kockázatos lesz az országra nézve. Egy országprojekt egyesíthetne bennünket, ezért vállaltam szerepet a Román Akadémia projektjében is és Iohannis elnök projektjében is (ez utóbbi esetben belementem abba is, hogy az USR (Mentsétek meg Romániát Szövetség – a szerk.) jelöljön, holott nem vagyok tagja a pártnak és a korábban sem voltam tagja egyetlen pártnak sem – úgy gondolták, hogy nem árt, ha a A románok pszichológiája egyes elemei megjelennek az országprojektben).

Sokkal több jelentős pszichokulturális hasonlóság van az erdélyiek, a munténiaiak és a moldvaiak között, mint különbség

Milyennek kellene lennie a nyugati világba integrált Romániának?

Véleményem szerint, a modern Romániának egy bizalmon, együttműködésen, tolerancián alapuló Romániának kellene lennie, ahol jutalmazzák az autonóm egyén intelligenciáját és kreativitását, egy olyan demokratikus társadalomban (a különféle területek között oly módon megosztott társadalmi hatalommal, hogy senkiből se válhasson „uralkodó”), mely nem fél a jövőtől/változásoktól, hanem lehetőségeknek tekinti azokat. Főleg – mint ahogy arra a monográfiában rámutattam –, hogy sokkal több a bennünket pszichokulturálisan egyesítő dolog, mint a megosztó; például sokkal több jelentős pszichokulturális hasonlóság van az erdélyiek, munténiaiak és moldvaiak között, mint különbség. Sőt, a magyarországi magyarokkal meglévő közös pszichokulturális elemeken túlmenően a romániai magyaroknak is sok közös pszichokulturális elemük van a románokkal. Mindnyájan megtalálhatjuk azokat a dolgokat, melyek egyesítenek bennünket és építhetünk erre anélkül, hogy felszámolnánk azokat a különbségeket, melyekhez ragaszkodunk. Tehát mindnyájan megtalálhatnánk helyünket egy modern országban, ahol jól artikuláltak vagyunk egymással, van egy közös architektúránk, de a közös architektúrán belül mindenki kifejezheti sajátosságait. Ha nem figyelünk oda, akkor olyan Románia felé haladunk, melynek egyre nyugatellenesebb, egyre intoleránsabb, egyre idegenfóbiásabb diskurzusa van és egyre megosztottabb.

Sőt, még rosszabb, a ceauşiszta nacionalizmus eszméihez térünk vissza:

vesd be a megosztást, ijesztgess a külföldről érkező veszéllyel és ezáltal irányíthatsz! Ceauşescu ezzel próbálkozott, a szegénység közepette felszítva a „mi magunk” büszkeségét, de most is emlékszem, hogy éjszakánként gyertyafény, vagy lámpás mellett tanultam a tantárgyolimpiákra, reggel pedig iskola előtt tejért álltam sorba.

Azt akarom, hogy gazdagságban legyünk büszkék, nem szegénységben, ezt pedig csak egy nyugati térséghez tartozó Romániában lehet elérni! És azt se feledjük, hogy az egész manipulálás ellenére a ceauşiszta rezsim végül nem ért szép véget!

A kommunista paradigmában nevelkedett nemzedék került hatalomra

Ön szerint mi történt 2007-től, amikor a románok nagyon lelkesen igyekeztek átvenni a nyugati kultúrát, egészen mostanáig, amikor egyre több Nyugat-ellenes véleményt látunk?

Egy kommunista paradigmában nevelkedett nemzedék került hatalomra, a most hatalmon lévők közül sokan (nem mind) a kommunista korszakban voltak fiatalok, amikor egy bizonyos gondolkodási paradigmában nőttek fel. Azt hiszem, egyes esetekben akár jóhiszeműek is lehetnek – egyesek akár szerethetik is a hazájukat, de ez a paradigma nem engedi, hogy másképp viselkedjenek, mint ahogy akkor tanulták, a ceauşiszta-nacionalista komponens pedig nagyon erőteljes, ilyen típusú minden reflexük. Ők nem fogják fel, hogy ezek a fajta reflexek már elfogadhatatlanok egy olyan nyugati térségben, ahova Románia és a fiatalok integrálódtak.

A fiatalok allergiások a kollektivista egyénre („csak mi és a mieink”) és a hatalomkoncentrálásra („én vagyok a főnök”), márpedig a most hatalmon lévők ebben nőttek fel, vagyis a főnök az főnök és senki sem differenciálódik és kerül előtérbe a saját erejéből, hanem csak a mi engedélyünkkel, hogy aztán adósunk legyen. Ebből adódik a mai román társadalmon belüli mély törésvonal.

Miért vannak a törvénnyel hadilábon álló vezetőink

Ezen kívül most nagyon sok olyan vezető van hatalmon, akiknek meggyűlt a bajuk a törvénnyel. Mivel magyarázható a választók és a politikai osztály törvényességhez való viszonyulása?

A kommunista paradigmában a párt mindig a törvény felett állt. Szomorúan szórakoztat ez a párhuzamos államos mánia is. A kommunista időszakban a párt ellenőrzött mindent, ebből kiindulva pedig sokan azok közül, akiknek az agyát akkor alakították és még nem gyógyították ki belőlük a kommunizmust, azt hiszik, hogy ha megnyered a választást, akkor mindent ellenőrizhetsz, parlamentet, kormányt, bírói hatalmat. De a demokratikus országokban létezik a hatalmi ágak szétválasztása. Ha választással megszerezted a hatalmat, ez nem jelenti azt, hogy mindent ellenőrizhetsz, és Románia urává válsz! Ellenőrizheted a parlamentet (de itt is biztosítanod kell az ellenzéknek a maga szerepét és óvnod kell), kormányt javasolhatsz (de parlamentként vagy pártként nem léphetsz a kormány helyébe) és törvényekkel befolyásolhatod az igazságszolgáltatást (de nem vezetheted azt!). Nem vagy Románia főnöke és nem tehetsz meg bármit.

Véleményem szerint, a párhuzamos állam kifejezést néha azok használják, akik nem értik a hatalmi ágak szétválasztását,

hogy olyan dolgokra találjanak magyarázatot, amelyek egy modern társadalomban normális dolgok, de összeférhetetlenek a gondolkodásmódjukkal. De ezt azok képtelenek felfogni, akik a kommunista reflexszel rendelkeznek, amikor a párt ellenőrzött mindent!

De ez nem jelenti azt, hogy nem történhetnek visszaélések, a párhuzamos állam kifejezésnek pedig ilyen körülmények között lehet alapja és némi igazságtartalma; de ha a dolgok ilyen módon kikerülnek az ellenőrzés alól, ezt demokratikus intézményekkel kell megoldani, nem pedig ugyanolyan módszerekkel, amilyeneket másoknál nehezményezel. Ez a különbség a nyugati és a kommunista paradigmából eredő gondolkodás között.

Ez a románok régi mentalitásai és a modern gondolkodásmódok közötti harc nem lett volna ennyire fontos, ha a nyugati térség erősebb lett volna, mint amilyen – például – a 2000-es évek elején volt. Látva, hogy ott is gondok vannak, látva, hogy miként lázad fel Katalónia, vagy mi történik Lengyelországban, például, mi is a régi reflex alapján nyilvánulunk meg, ami a mai vezetőink számára ismerős.

Az 1989-es forradalom után megijedt és elszigetelt retrográdabb részek most felbátorodnak és üvöltve lépnek színre.

Sőt, most már az amerikaiakra is „üvöltözünk”! Miért is? Mert a stratégiai partnerek, akik óriási segítséget nyújtottak az utóbbi években, arra biztattak bennünket, hogy tegyünk magunkévá bizonyos értékeket/opciókat (mert a „to urge” biztatást jelent, nem kényszerítést). Mi a gond?

Mondhatod azt is, hogy megteszed, meg azt is, hogy nem és ennyi. Miért ez a nagy drámázás? Láthatta, hogy sajnos a parlament két házelnöke is beleesett a hatalomkoncentráció logikájába, a reprezentációs funkciót összetévesztve a parlament hatásköreivel (szintén a régi reflex). Nem lett volna semmi gond, ha a parlament elnökeiként reagálnak, de nem a parlamentként! De a reflexet nehéz ellenőrzés alatt tartani…

Miképpen lehet „olyan országunk, mint kint”

Miként lehet egy kollektivista nép körében nyugati típusú országprojektet népszerűsíteni?

A fiatalokra támaszkodva és arra kérve a fiatalokat, hogy győzzék meg a szüleiket, ha pedig nem lehet őket meggyőzni, arra kérve őket, ne szálljanak velük szembe, mert a jövőjüknek ártanak. A mozgás elkerülhetetlenül nyugati irányú: autonóm egyén (aki szolidáris a többiekkel/együttműködő/nem-defenzív) és a hatalom decentralizálása. Csakhogy egyesek még ellenállnak és fékeznek.

Érdekes, hogy mindenféle emberek mennek ki az utcára a barikádnak ugyanazon az oldalán, egyesek baloldaliak, mások jobboldaliak, marxisták vannak együtt korporatistákkal. Ha belemész a részletekbe velük, akkor nyilvánvalóan teljesen eltérő elképzeléseik vannak bizonyos specifikus aspektusokról (pl. gazdaság, egészségügy és így tovább). Mi egyesíti ezeket az embereket?

Azt hiszem, hogy többek között

az ország elavult pszichokulturális profiljával, vagyis a hatalomkoncentrálás, a kollektivista egyén eszméjével szembeni allergia.

Szabadságot, a hatalom decentralizálását, meg azt akarják, hogy többé senki se lehessen a főnökök főnöke, ez fogja őket össze. Ezt a nemzedéket a modern nyugati profil egyesíti pártok feletti módon. Igen, még a baloldali fiatalok is egy modern – a nyugati térségben kialakult – európai baloldaliságban képzelik el magukat, nem a ceauşiszta-nacionalista típusú régi kommunizmusban (sajnos sok idősebb romániai szociáldemokratával ellentétben, akik – mint mondtam – ebben a paradigmában nevelkedtek).

Hogy áll Klaus Iohannis elnök országprojektje?

Tudom, hogy születtek javaslatok, az elnök tanácsadóinak integrálniuk kell azokat, az elnöknek kell megadnia azt a formát, melyet kényelmesen vállalni tud, aztán pedig közvitára kell terjeszteni. Aztán vita lesz, és majd meglátjuk. Remélem, hogy a közelgő elnökválasztás ellenére racionális vita lesz. Azt hiszem, hogy sok ott dolgozó szakértőnek nem volt semmilyen politikai érdeke, hanem tényleg hozzá akartak járulni egy jó országprojekthez.

A forradalomkor alaposan indoktrinált volt, fiatal kommunisták vezetik Romániát

Mivel magyarázza, hogy sok román 27 évvel a forradalom után még képes Nyugat-ellenes paradigmában gondolkodni?

Hány év telt el a forradalom óta? 27. Az akkor 20-23 éves emberek alaposan indoktrinált fiatal kommunisták voltak, ha ambiciózus voltál, akkor 20-23 évesen már alaposan indoktrinált lehettél. Ezek az emberek most 47-50 és valahány évesek és erejük és társadalmi hatalmuk teljében vannak. Ezek az emberek foglalják most el társadalmunkban a hatalmi pozíciókat. Megtanultak bizonyos értékeket/gyakorlatokat, melyek automatikusan/öntudatlanul megjelennek a gondolkodási stílusukban; kevesüknek sikerült paradigmatikusan módosítaniuk mentalitásukat, ez nagyon nagy erőfeszítést igényel. Így aztán minden reflexük ebben a keretben nyilvánul meg. Számukra ez tűnik jónak és természetesnek. Ezért mondtam, hogy a középső nemzedék progresszívebb része – mely széttöredezett, az arányok viszonylag kiegyensúlyozottan oszlanak meg: 50 százalékuknak modern nyugati mentalitásuk, 50 százalékuknak nyugatellenes mentalitásuk van – veszíteni fog. Miért? A progresszíveket a fiatalok segítik, a nem-progresszív középnemzedéket pedig az idősek, csakhogy

a fiataloknak nincsenek társadalmat befolyásoló pozícióik, az egyetlen dolog, amit megtehetnek, hogy utcára vonulnak.

Ezen kívül a fiatalok nem mennek szavazni, mert egyik párt sem képes hiteles véleményvezérekkel előállni; a vezetők saját magukat tolják előtérbe, ahelyett, hogy olyan értékeket/társadalmi személyiségeket helyeznének előre, akik mintául szolgálhatnak a fiataloknak, akik aztán a párt ideológiáját népszerűsíthetnék. A többiek szervezettebbek, elfoglalják a társadalmi hatalmi pozíciókat és formálisan képesek megváltoztatni a dolgokat.

Ilyen körülmények között hogyan tartja megvalósíthatónak az országprojektet?

Sok tekintetben bonyolult lesz: mint mondtam, egyrészt a vita során egyesek összekötik majd az elnökválasztással és nem lesz racionális vita; aztán lesznek megbántódott értelmiségiek, akiket nem vontak be már az elejétől fogva az országprojektet kidolgozó bizottságba, akik bírálni fogják és megpróbálják majd aláásni a dolgokat, akármi is került bele. Sajnos mi nem rendelkezünk a kritikus gondolkodás gyakorlatával, az együttműködés gyakorlatával, nem szoktuk meg, hogy együtt építsünk fel valamit. Remélem, hogy mégis lesz néhány vonzó vita, mert vannak benne érdekes vagy provokatív dolgot; nem kell mindennek olyannak maradnia, ahogy abban szerepel, ha a viták során más lesz az igény, de szeretném, ha nem is egy racionális optimizmus, de legalább egy konstruktív szkepticizmus lenne.

Románia fő akadályai

Milyen értékekre kellene alapoznia az országprojektnek?

Ennek az országprojektnek – véleményem szerint – abban kellene segítenie, hogy integrálódjunk a nyugati térségbe. Mint mondtam, a pszichokulturális profilunk két eleme képezi a fő akadályokat: egy kollektivista egyénre épülő társadalmunk van, míg a nyugati térség főleg az autonóm egyénre épült. Nálunk hatalomkoncentrálás van, ebben hiszünk, a nyugati térség a hatalom decentralizálására épül.

Ha logikusan és nem-defenzív módon gondolkodunk és magunkévá tesszük, hogy akarjuk a nyugati kultúrába való integrálódást, akkor az autonóm egyén és a hatalom-decentralizálás hirdetésének vitaelemként kell megjelennie minden területen, az üzleti életben, az oktatásban, a társadalom szintjén és így tovább. Ezeknek kell olyan értékekké válniuk, melyeket ha magunkévá teszünk, akkor jelenítsük is meg mindenben, amit cselekszünk.

Hány évnek kell eltelnie ahhoz, hogy változást lássunk a társadalomban?

Ha hagyjuk, hogy magától történjen,

az ország pszichokulturális profilja 20 éven belül megváltozik,

mert a most 20 és valahány éves fiatalok 40 és valahány évesek lesznek és ezáltal a saját értékeik kifejezésével kerülnek majd társadalmi hatalmi pozíciókba, mely értékek sokkal közelebb állnak a nyugati térséghez, mint az idősek értékei. Persze, ez egy statisztikai jellegű leírás. Vannak a nyugati mentalitásokhoz szorosan kötődő idősek és – a szülőktől kapott neveltetés miatt – nem-nyugati értékekhez kötődő fiatalok is. De a közpolitikákban az arány is számít!

Ha sikerül megvalósítanunk egy ilyen országprojektet, mellyel a hatalom-decentralizálási és az autonóm egyént hasznosító eszmék bekerülnek többek között a tanrendbe, a médiába, a közéletbe, az üzleti világba, akkor talán 5-10 év múlva megláthatjuk a változást. De olyan vezetőréteg megléte is fontos, mely magáévá teszi a projektet és programszerűen megvalósítja.

A régi paradigmát követőket nagyon nehéz lesz megváltoztatni, de őket így kell elfogadni (mindnyájan egyformán fontos tagjai vagyunk a társadalomnak). De értessük meg velük, hogy ha nem akarnak megváltozni, akkor fékezik az országot és a fiatal nemzedéket.

De ha állandóan fékezel, végső soron hogyan segíted a gyermekeidet és az unokáidat? Mi kérezkedtünk be a NATO-ba és a nyugati térségbe, ha pedig beléptünk oda, akkor legyünk racionálisak és bölcsek és viselkedjünk ennek megfelelően. Ha már nem tetszik, senki sem tart ott erővel bennünket.

Melyik a két elem, melyek akadályozzák a nyugati térségbe integrálódásunkat?

Autonóm egyén vs kollektivista egyén

Az autonóm egyének társadalmaiban a csoportokat autonóm egyének által közössé tett értékekkel építik fel. Az ilyenfajta csoportok szolidáris, hasonló értékekkel rendelkező újabb emberek felé nyitott közösségekké válnak. A közösség célja hozzájárulni az egyén jólétéhez. A kollektivista csoportokban a csoportok családi/ismerősi kapcsolatok körül jönnek létre. Az ilyenfajta csoportok szolidáris, de az ismeretlenek felé zártabb közösségekké válnak. Az egyén gyakran kevésbé fontos, mint a közösség.

A hatalom megosztása vs összpontosítása

„Hofstede és munkatársai (2010) szerint, a kismértékű hatalommegosztási szintű kultúrák könnyen elfogadják a hierarchiákat, normálisnak tartják azokat, nem kérdőjelezik meg őket és nem kérnek túl sok magyarázatot a létezésükre. A nagymértékű hatalommegosztási országok/kultúrák inkább csak jobb híján létező társadalomszervezési formákként fogadják el a hierarchiákat, melyeknek azonban állandó konzultáción és demokrácián kell alapulniuk. Általában véve a hatalom fokozott összpontosulása a korrupcióval és a nemzeti források egyenlőtlenebb megoszlásával társul” – A román nép pszichológiája.

Kicsoda Daniel David?

A Thomson ISI/Web of Science szerint, Daniel David (43 éves) a tudományos közösségen belüli hivatkozások számával a nemzeti és nemzetközi szakirodalomban legnagyobb hatással rendelkező román pszichológus. 2007 óta a kolozsvári Babeş–Bolyai Tudományegyetem Klinikai Pszichológia és Pszichoterápia Tanszékének vezetője. 2013 januárjában nevezték ki a híres New York-i Albert Ellis Intézet kutatásért felelős igazgatójává. Az egyetemi professzor A román nép pszichológiai profilja kötet szerzője. David ugyanakkor a kolozsvári Babeş–Bolyai Tudományegyetem kutatási, fejlesztési és versenyképességi rektorhelyettese is.