A Szabad Európa Rádió több műsort szentelt a kommunista rendszer lengyelországi bukása 25. évfordulójának. Ennek keretében Alekszei Dzikavicki interjút készített a 80-as évek kommunistaellenes mozgalmának egyik vezetőjével, Adam Michnik történésszel, újságíróval, aki a Gazeta Wyborcza újság alapítója és főszerkesztője volt.

Michnik úr, elégedett azzal, ahogy 25 évnyi reformok után Lengyelország kinéz? Ilyen Lengyelországért harcolt?

Ez a leginkább leegyszerűsítő kérdés, amelyet az utóbbi időben állandóan feltesznek! Tudja, senki sem lehet teljesen elégedett azzal a világgal, melyben él. De, természetesen, óriási siker az, ahogy Lengyelország az utóbbi 25 évben fejlődött. Elmondható, hogy az utóbbi 400 évben hazánk sohasem volt ennyire virágzó és sohasem volt ennyi esélye, mint most! Ez az én nemzedékem sikere is, hiszen mi gyakorlatilag nulláról hoztuk létre a kommunistákkal szembeni ellenállást. A Varsói Egyetemen kevesen voltunk – nem többen 20 főnél. És Lengyelország most szabad ország. Arra a kérdésre, hogy elégedett vagyok-e vele, a következőképpen fogok válaszolni: a jó dolgokkal igen, elégedett vagyok, a rosszakkal nem, nem vagyok.

Amikor a disszidens mozgalmon belüli társaival a 70-es években börtönben ült, gondolt arra, hogy a változások ilyen hamar, 1989-ben bekövetkeznek?

Nem, nem, egyáltalán…

Most egyesek azt mondják, hogy ezeket a változásokat előre lehetett látni…

Semmit sem lehetett előrelátni. Ez ostobaság! Személy szerint én meg voltam arról győződve, hogy bizonyos változások elkerülhetetlenek. De azt, hogy megérem a kommunista rezsim bukását, hogy szétesik a Szovjetunió, Lengyelország pedig demokratikus, nyitott, többpártú politikai rendszerű országgá válik, ahol tiszteletben tartják az emberei jogokat és szabadságokat, ahol nincs cenzúra, hogy Lengyelország a NATO és az EU tagjává válik – sem én, sem más nem hihette! Ha valaki azt mondja, hogy ezek a dolgok akkor nyilvánvalók voltak, akkor tudja meg, hogy az az ember mesegyártó.

Azt mondja, hogy elégedett az eredményekkel és elégedetlen a nem sikerült dolgokkal. De Lengyelországban gyakran azt mondják, az ottani demokrácia nem elég érett, a politikai rendszer nem tökéletes…

Nem, nem hiszem, hogy rossz a politikai rendszer. Másképp mondanám: kénytelenek voltunk átmenni egy sűrített demokrácia-tanfolyamon, vagyis két évtized alatt kellett elsajátítanunk azt, amit más országok 150 év alatt tanultak meg. Ennek az oka, hogy nagyrészt még mindig posztszovjet mentalitással rendelkezünk, egy sor, a szabadsághiányos időkben kialakult jellemvonással. Olyan kategóriákban gondolkodtunk, melyekben nem volt helye a kompromisszumnak, míg a demokrácia éppen a kompromisszumok művészete, az együttélések művészete. Akkor azonban minden világos volt: mi vagyunk a jók, az ellenségeink pedig a rosszak. Most már nem működik a fehér–fekete séma, mert nagyon különböző emberekkel kell tárgyalnunk, különféle érdekeket, egyéni sajátosságokat és eltérő gondolkodási módokat kell számításba vennünk.

Egyesek bírálják az 1989-es lengyel „kerekasztalt”, azt mondva, hogy akkor nagyobb nyomást lehetett volna a kommunistákra gyakorolni…

És mi sült volna ki ebből?

Nem tudom, Lengyelország talán gyorsabban fejlődött volna…

Már bocsánat, de vajon most Lengyelország azért fejlődik lassan, mert nem akasztottuk fel egy lámpavasra Jaruzelskit? Ez totális nonszensz és idiótaság. A demokratikus Lengyelország mindenki országa. Azoké is, akik a kommunista párt tagjai voltak. A kommunista pártnak egy adott pillanatban 2,5 millió tagja volt. És akkor mindnyájuk számára létre kellett volna hoznunk egy apartheidet? Meg kellett volna fosztanunk őket a polgárjogaiktól? Ez abszurd! Ez azt jelentette volna, hogy az ördögöt a sátánnal űzzük ki, a pestist kolerával kezeljük. Ez megengedhetetlen.

Aleksander Kwasniewski volt elnök nemrég, a Szabadság Rádiónak adott interjújában azt mondta, a néhai Wojciech Jaruzelski meg kellett volna kapja a béke Nobel-díjat. Egyetért ezzel?

Ami a Nobel-díjat illeti, azt hiszem, ez túlzás… Kwasniewski szeret ilyenfajta metaforákat használni. De vitathatatlanok Jaruzelski tábornok érdemei. Ha nem lett volna a politikai akarata és a következetessége, nem tudtunk volna ennyire békésen kikerülni a diktatúrából – betört ablakok, barikádok, akasztások és fegyverhasználat nélkül. Ilyen értelemben a szerepe határozottan pozitív volt. A 80-as évek elején pedig Moszkva számára ő volt a garancia – „ha Jaruzelski van Lengyelországban, akkor nyugodtak lehetünk”. Másrészről féken tartotta az erőszakintézményeinket – a hadsereget és a biztonsági szolgálatokat. Ezek provokációkat szervezhettek volna az ellenzék ellen, de tőle féltek és ezért tartózkodtak az ilyesmitől.

Mi a véleménye a Jaruzelski által 1981-ben bevezetett rendkívüli állapotról?

Ennyi év után… Tudja, a viták arról, hogy hiba volt-e vagy sem a rendkívüli állapot bevezetése, ugyanolyan sokáig fognak tartani Lengyelországban, mint a varsói lázadásról, vagy már nemzeti felszabadítási mozgalmakról. A rendkívüli állapotról nincs egységes álláspontom. Akkor letartóztattak, tehát nehezemre esik pozitívan látni ezeket az eseményeket. Másrészről tudom, hogy Lengyelországot akkor vitathatatlanul egy szovjet beavatkozás fenyegette. Beszéltem erről a szovjet vezetőkkel – Jakovlevvel, Sevarnadzéval és még Gorbacsovval is. Meggyőződésük volt, hogy ha Lengyelországban továbbra is ugyanabba az irányba haladtak volna a dolgok, elkerülhetetlen lett volna egy szovjet beavatkozás, mert Oroszország Lengyelországon keresztül kapcsolódik Európához és a Kreml nem engedte volna át az ellenőrzést felette.

Lengyelországban, különösen a jobboldali politikusok és publicisták között elterjedt az a meggyőződés, hogy önnek és az ön által alapított újságnak óriási befolyása van arra, ami az országban történik. Így van?

Remélem. Szeretném, ha így lenne.

Azt is mondják, hogy ön oroszbarát. Igaz?

Én magam mondtam ezt magamról: igazi szovjetellenes oroszbarát vagyok (ez a címe Adam Michnik 2007-ben, Oroszországban kiadott könyvének – a szerz.). Igen, így van.

Hogy is van ez?

Egyszerűen nagyon szeretem az orosz kultúrát, irodalmat. Sok barátom van Moszkvában és Szentpéterváron. Kívülről tudok egy csomó orosz verset – Mendelstamtól, Paszternaktól, Puskintól, Cvetaevától, Ahmatovától, Brodszkitól. Zsenik és nincs abban semmi különös, hogy oroszbarát vagyok. Ugyanígy ukránbarát is vagyok.

És a legutóbbi események semmit sem változtattak az Oroszországgal és az oroszokkal kapcsolatos érzelmein?

Természetesen különbséget kell tennünk. Sztálin nem Oroszország, Brezsnyev nem Oroszország, de Putyin sem Oroszország!

Mi a véleménye arról, ami most Oroszországban történik? Oroszország egyre inkább a diktatúra és a totalitarizmus felé halad?

A totalitarizmus felé talán nem, de kétségtelen, visszatért a sztálini totalitárius retorika. Nincs semmi kétség, az orosz rezsim belpolitikája egyre keményebb lesz, de szerintem már nem lehetséges a visszatérés. Hiszen egy ilyenfajta rezsim bevezetéséhez tömeges terrorra van szükség, a modern világban pedig ez, a legvalószínűbb módon, nem lehetséges. Persze, Oroszországban létezik a nagyorosz sovinizmusnak ez a fertőzése, de Putyin esetében ehhez folyamodni olyan lenne, ahogy mondani szokták, mintha gereblyére lépne. Miután kapna egy derekasat a homlokára, ő maga sem tudná, mit tegyen a továbbiakban.

De az oroszok többsége támogatja…

Ma igen. De meddig tarthat az öröm azért, mert Putyin meghódította a senki által sem védett Krímet? Fél évig? Egy évig? Nem beszélve arról, hogy a Krím lakói számára minden baj csak most kezdődik. Mert a moszkovita tisztviselők és KGB-sek most úgy mennek oda, mint egy megszállt területre. Az őshonos lakosok átkozni fogják a rablás pillanatát, mert Ukrajna részeként százszor nyugodtabb helyzetük volt.

Elég gyenge az oroszországi ellenzék…

Nagyon gyenge, igen…

De önök is gyengék voltak valamikor, meg kevesen…

Igen.

Minek kell történnie, hogy az oroszországi helyzet változni kezdjen? Általában véve lehetséges ez?

Ne kényszerítsenek jós szerepbe – csak egy történész vagyok! Meggyőződésem, hogy a helyzet megváltozik. Nem lehet többé visszatérni a múltba, a totalitarizmus felé, de Oroszországra más veszély leselkedik – a szétesés, a káosz. Ahmatova mondta, hogy Oroszországban a kannibál cárok után mindig vegetáriánusok kerülnek hatalomra. Jelenleg Vlagyimir Vlagyimirovics eléggé kannibállá vált. Ezt Hodorkovszki pere idején láttam Moszkvában. Iszonyatos volt. Az egyetlen pozitívum az volt, hogy a per nyilvános volt és Hodorkovszki azt mondhatott, amit akart. De tíz éven át börtönben tartani egy embert egy személyes bosszú miatt – ez iszonyatos.

De talán az a gond, hogy a nyugat éppen Oroszország szétesésétől függ, ezért nem gyakorol túl nagy nyomást Moszkvára?

Gondoljon bele ön is – hogy ne félj egy nukleáris fegyverekkel teli ország szétesésétől? Nincs ebben semmi meglepő.

Néhány szót Ukrajnáról. Mit gondol, az ottani események után Európa továbbra is olyan lesz, mint volt?

Nem tudom. Európa, persze, most egy jóllakott és eltunyult fogyasztói társadalom. Mindenki úgy szeretne élni, mint egy egyszerű francia, olasz, vagy spanyol. Ők ott tüntetnek – mert hogy a helyzet állítólag rossz és így tovább, de valójában nem annyira rossz a helyzet.

A mi kötelességünk az – és amennyire lehet, ezt teszem állandóan –, hogy állandóan felhívjuk a figyelmet arra, hogy amit Putyin Ukrajna esetében tett, az Hitler 1938-as, Csehszlovákiával kapcsolatos cselekedeteire emlékeztet. Ezt nem szabad alábecsülni. Meg kell találni azokat a mechanizmusokat, melyekkel megállíthatjuk majd Putyint. Persze, ennek lesz egy gazdasági és pénzügyi ára, de ez van. Egy nagyméretű háború, ha – Isten őrizz – kirobbanna, összehasonlíthatatlanul nagyobb ár lenne.

Lengyelország, legalábbis az elején, nagyon élénk érdeklődést mutatott az ukrán–orosz konfliktus iránt. De mi a helyzet a nyugattal? Készek az ottaniak megfizetni, akárcsak egy kis árat is?

Az a kötelességünk, hogy folyamatosan arra emlékeztessünk, hogy egy bizonyos árat meg kell fizetni. Hogy hallgatnak-e majd ránk, vagy nem – nem tudom.

Véleménye szerint az ukrajnai események milyen mértékben befolyásolhatják az európai politikát?

Európának és mindnyájunknak a saját hibáinkból kell tanulnunk – és nemcsak a régiekből, hanem arra is emlékeznünk kell, hogy a 90-es években Európa nem volt képes kezelni a balkáni háborút.

Nem meglepő, hogy miközben hozzáférhetnek az internethez, a műholdas tévéadókhoz, ilyen sok orosz hisz a propagandában?

Sajnos, ez számomra is nehezen megmagyarázható. A jelenséget „soviniszta láz”-nak lehet nevezni. Lengyelországban is vannak, sajnos, ilyen hagyományok. Ezzel kapcsolatosan állandóan az jut eszembe, ahogy 1938-ban a lengyelek kiszakítottak egy területet Csehszlovákiából. Óriási eufória volt, mindenki örült! A sovinizmus kegyetlen fertőzés. Ezt már 1989-ban mondtam és írtam: az etnikai sovinizmus a kommunizmus végső stádiuma, hogy újrafogalmazzam Lenint.

Nyugaton időnként azt mondják, hogy a lengyelek többsége oroszgyűlölő, ezért nem kell rájuk hallgatni, amikor Oroszországról van szó. Helyes ez az álláspont?

Nem lenne igaz, ha azt mondanám, hogy Lengyelországban nincs egyetlen oroszgyűlölő sem. De általában véve a lengyel külpolitika racionális. Semmi esetre sem oroszgyűlölő, de ez nem jelenti azt, hogy Lengyelországban nincsenek oroszgyűlölők. Hogyne lennének, ha figyelembe vesszük történelmünk utolsó 250 évét! Nagyon óvatosak vagyunk azokkal a helyzetekkel kapcsolatosan, melyekben a nagyorosz sovinizmus hangja hallható. Lengyelországban senkinek sem tetszik ez. De azt hiszi, hogy nekem tetszik a nagylengyel sovinizmus? Nem tudom elviselni!

Remélem, hogy egyre kevesebb lengyel sovinizmus van, nem?

Az én szemszögömből nézve még mindig túl sok van belőle.

Milyennek látja Ukrajna jövőjét?

Nem én vagyok a megfelelő személy, aki erre a kérdésre válaszolni tud. De azt szeretném, ha Ukrajna a lengyel utat követné. Nehéz út lesz, óriási számú akadállyal. Nagyon sok függ a politikai elitektől, Ukrajnában pedig ezek az elitek gyengék – hogyan is lehetnének ott erősek. De a demokrácia mindenkié – az okosoké is, a demagógoké is. Remélem, győz a ráció és Ukrajna a demokrácia, a piacgazdaság, Európa útjára lép.

Néhány évvel ezelőtt történt néhány esemény, pontosabban gesztus, melyeket egy lengyel–orosz megbékélés jeleként lehetett értelmezni – a pátriárka lengyelországi látogatása, aztán Putyiné is. De úgy tűnik, ebből semmi sem lett. Általában véve vajon lehetséges egy ilyenfajta megbékélés?

Nemcsak lehetséges, de szükséges is. De ez nem egy Putyinnal történő megbékélés lesz. Ami engem illet, személy szerint nekem nincs szükségem megbékélésre – ugyanolyan sok barátom van Moszkvában, mint Varsóban. Moszkvában otthon érzem magam. A moszkvai demokraták a barátaim – és sokan vannak.

És végül mit kívánna az oroszoknak?

Azt kívánnám nekik, hogy olyan emberek legyenek a megkülönböztető jegyeik, mint Herzen vagy Szaharov, és nem olyanok, mint Brezsnyev és Putyin.