Lucian Boia: Többet ne halljam ezt az ostobaságot a Kis Egyesüléssel (INTERJÚ)

Az 1918-as nemzeti építkezés sikeres volt, de az már nem annyira remek, amit ezzel az örökséggel kezdtünk, mondja Lucian Boia történész a Ziare.com-nak adott interjújában. Fejlődési lemaradásaink vannak, nincsenek autópályáink, néhány börtön elől menekülő alak a feje tetejére állította az országot, a politikai diskurzusban megjelenő hősködésen túlmenően ezzel vágunk neki a Centenáriumnak.

Románia nem 1918. december 1-én indult, amikor Erdéllyel egyesült,

ezt nagyon is világosan kimondja Lucian Boia történész, aki igazságtalannak tartja az 1859-es esemény, a fejedelemségek egyesülése jelentőségének kisebbítését.

Különben kétségbeejtőnek tartja a „kis egyesülés” kifejezés használatát és ebben a Moldva és a többi régió közötti különbség állandósítását látja. „Most azzal tömik az emberek fejét, hogy Románia 1918-ban és Erdéllyel kezdődik, így aztán természetesen ütközésbe kerülsz a magyarokkal. (…) Megfeledkeznek Moldváról, mint ahogy többé-kevésbé Besszarábiáról is, Bukovináról már nem is beszélve, és akkor a Nagy Egyesülés Erdélyt és újra csak Erdélyt jelenti. Ezt az ügyet nagyon könnyen román–magyar polémiává változtatjuk. Ezt akarjuk?”, teszi fel a kérdést Lucian Boia.

A Nagy Egyesülésről szóló vitából kiindulva, melyet éppen a centenárium évében minden alkalommal újra elővesznek a politikai diskurzusban, amikor az a politikusoknak megfelel, Lucian Boia nem annyira azt elemzi, mekkora örökséget hagytak ránk Nagy-Románia 1918-as létrehozói, mint inkább azt, hogy mink maradt ebből az örökségből. Nem túl sok jó eredmény, véli Boia, aki elég komor színekben látja a mai Romániát:

fejlődési lemaradás, régiók közötti különbségek, Európával szembeni komplexusok és sok mítoszépítés.

Sőt, a történész nem érti, miért bírálják annyira Romániában a föderalizálás lehetőségét, hiszen az Németország és az Egyesült Államok esetében működik. Az biztos, állítja Boia, hogy ideje európai történelemmel rendelkeznünk és nem szabad csak Boirebisztasz (Burebista), Traianus és Decebal és III. (Nagy) István (Ştefan cel Mare) dicsőséges nemzeti múltjának felidézéséből élnünk.

Riporter: Lucian Boia úr, a Humanitas kiadónál megjelent legutóbbi könyvében (În jurul Marii Uniri de la 1918. Naţiuni, frontiere, minorităţi) (Az 1918-as nagy egyesülés kapcsán. Nemzetek, határok, kisebbségek – a szerk.) azt írja, hogy a románok történelmét a hazafiság magasiskolájaként értelmezték. Azt javasolom, hogy pontosan ebből kiindulva kezdjük a beszélgetésünket: mi a hazafiság és mikor van belőle túl sok? Lehet túlzásba vinni a hazafiságot?

Lucian Boia: A hazafisággal, persze, vissza is lehet élni, de – mondjuk úgy – mérsékelt, elfogadható formájában a hazafiság inkább erény, mint hiba. Akkor válik hibává, amikor mások ellen fordul,

amikor a hazafiság nacionalizmus, sovén nacionalizmus felé mozdul el.

Nehéz pontosan meghatározni, hogy hol húzódik ez a vonal, de létezik egy vörös vonal, melyen – sajnos – sokszor átléptek és átlépnek.

Így jutottak el Európában két világháborúhoz, nacionalistává, sőt ultranacionalistává, bizonyos helyzetekben valósággal rasszistává vált hazafiak összecsapása nyomán. Az a fontos – kapcsolatot létesítve a történelemmel –, hogy a XIX. századi, XX. század elejei román nemzeti hazafias projekt a történelemre támaszkodott nagyon erőteljesen. A XIX. század, nemcsak a románok esetében, egyrészt a nemzetiségek évszázada, másrészt a történelemé, és ez a kettő, a nemzet és a történelem kéz a kézben halad.

Olyan történelmet fogalmaztak meg, amely nem hamis, minden történelem igaz és kevésbé igaz, csak a nagybetűs történelem igazán igaz, amelyik ténylegesen megtörtént. Ezek

a kisbetűs történelmek az igazi történelem tükröződései és rekonstruálásai.

Míg a nagybetűs történelem értelmében használt történelem a múlt, ez a sok-sok másik történelem a jelen nézőpontja a múltról.

Tehát az, amit a jelen a múltból kiemelni megfelelőnek tart.

Igen, ami megfelel, vagy ami a kor kultúrájával, a mentalitásokkal kapcsolatos. Többfajta történelem van attól függően, hogy milyen szemszögből nézzük. Ezen nem illegitimek, de tudatában kell lennünk, hogy ezek közül bármelyik bírálatokat válthat ki. Részlegesek, leegyszerűsítettek, vagy ellenkezőleg, felerősítettek a valóságos történelemhez képest. Egy hazafi egyfajta történelmet fog nekünk előadni, egy történészt talán más ügyek érdeklik, mint a nemzeti természetűek. A románok esetében a nemzeti rész nagyon nagy hangsúlyt kapott és ez nem rossz dolog, mert így hozták létre Romániát, a múlt rekonstruálásával. Dácia nagyon erős jelképpé vált, a dákokon, a géta-dákokon keresztül kapjuk meg Románia körvonalát,

úgy tűnik, mintha Nagy-Románia körvonala már az ókor óta létezne. Ez illúzió.

Ha már megemlítette a dákokat, egy kicsit játékból, egy kicsit komolyan kérdezem: milyen szerepe volt 1918-ban Boirebisztasznak (Burebista)?

- Boirebisztasznak semmilyen szerepe nem volt, de az 1918-at, vagyis a Nagy Egyesülést megcsináló nemzedék, vagy a korábbi, a fejedelemségek (Moldva és Havasalföld – a szerk.) 1859-es egyesülését megcsináló nemzedékek nagyon erősen támaszkodtak a történelemre. Jó, hogy megemlítette Boirebisztaszt, ő bizonyos mértékben Ceauşescu kitalációja. Nem mintha nem létezett volna, de csendben meghúzta magát ott, a maga helyén, nem is nagyon vannak róla adatok. Ceauşescu csinált belőle ekkora figurát, kölcsönzött neki ekkora jelentőséget. Magát Dáciát, Boirebisztasszal vagy nélküle – voltaképpen Boirebisztasz nélkül, de mindenesetre Deceballal és Traianus-szal – tekintették a két Egyesülés, az 1859-es és az 1918-as alapjának.

Szót ejtettünk a kisbetűs történelmekről és Nagy-Romániáról. Melyek a legerősebb mítoszgyártások a kollektív tudatban a Nagy Egyesüléssel kapcsolatosan?

Nem tudom, melyiket említsem elsőként. Az az érzésem, hogy bizonyos mértékben feláldozzuk az 1918 előtti történéseket. Hatalmas hangsúlyt helyezünk 1918-ra, ami egy bizonyos pontig jó dolog, de

beárnyékolja vagy háttérbe szorítja az 1859-es Egyesülést.

Különben kis Egyesülésnek nevezzük, kisebbítve azt…

Ezt akarom mondani. Nem akarom hallani – de továbbra is hallani fogom, mert elterjedt – ezt a nevetséges „Kis Egyesülés” ostobaságot. Ezt nem akarom többé hallani. Egész nemzedékek tudták, hogy ez a Fejedelemségek Egyesülése, hogy akkor, 1859-ben jött létre Románia, néhány évig még a Fejedelemségek Egyesülése nevet viselve, mert a nagyhatalmak nem fogadták el a Románia nevet.

De magunk között nyugodtan nevezhetjük már 1859-től Romániának, aztán 1866-tól, I. Károlytól, az alkotmánytól és a többitől kezdve biztosan, majd a királyság néhány évvel későbbi létrehozásától, a függetlenségtől. Ez a Kis Egyesülés nem kis egyesülés. Ha mindenképpen kicsinek és nagynak akarjuk őket nevezni, akkor meg kell fordítani és én azt mondanám, hogy az 1859-es volt a Nagy Egyesülés. Véleményem szerint ez kézenfekvő, de egyesek mondanak valamit, mások egyszerűen átveszik és aztán ezeket a kifejezéseket szinte mindenki elfogadja, akár igazak, akár nem.

Talán azért, mert Erdélynek kiváltságos, félig mágikus helye volt a kollektív tudatban és így aztán csak az Erdéllyel való egyesülés lehet a nagy?

Rendben, de legyen világos: Románia 1859-ben született meg, nem 1918-ban. 

Ha nem létezett volna ez az 1859-ben megalkotott Románia, akkor nem került volna sor az 1918-as egyesülésre sem Erdéllyel.

Másrészt a Nagy Egyesülésnek nemcsak Erdélyről kellene szólnia, hanem az egymást követő három 1918-as egyesülésről: Besszarábiáról, Bukovináról és Erdélyről. Ezek ilyen készre gyártott kifejezések, melyek bekerülnek a körforgásba és megragadnak az emberek elméjében. Iszonyatosan idegesít ez a mese a Kis Egyesüléssel. Ez egy ostobaság, szabad ilyet mondanom?

Felmerül bennem, hogy vajon miként jelenik meg a történelemtankönyvekben.

Már régóta nem nézte bele a tankönyvekbe.

Egy másik könyvében, melyben Románia elrománosodásáról ír, azt mondja, hogy 1918 az oktatásnak is egyfajta origója volt. Óriási volt az írástudatlanok száma, iskolákat kellett építeni.

Ott van, például, az 1930-as népszámlálás, ahol részletes adatokat találunk az iskolázottságról, az írástudásról. Nos, Erdélyben a legnagyobb az írástudók aránya, a legkisebb – méghozzá jelentősen lemaradva – Besszarábiában, az Ókirályság (Regát) pedig nagyjából a kettő átlagát hozta. Ez három kulturálisan, társadalmilag, gazdaságilag eltérő térség.

Ennek ellenére Romániának, ahol ráadásul a kisebbségek széles palettája létezett, íme, sikerült egységes államnak megmaradnia, idén lesz száz éves.

Rendben, volt ebben egy adag szerencse, a konjunktúra is számított, de természetesen számított a románok saját nemzetükbe vetett hite, az a hit, hogy mindnyájan egy nemzetet alkotunk és így jutottunk el Nagy-Romániához. Egy román projekt beleillett a történelem egy bizonyos menetébe. Ha hiányzott volna ez vagy az, akkor hiába kínálta volna nekünk mindezeket a történelem, ha nem akartuk volna. Bár néha még akkor is elfogadjuk, ha nem akarjuk.

Dobrudzsa esetén szoktam mulatni: 1878-ban a románok nem nagyon akarták Dobrudzsát,

egyesek még fel is háborodtak: „Az oroszok elveszik tőlünk Dél-Besszarábiát, ami a mienk és Dobrudzsát adják, ami senkié, tele van furcsa népségekkel, ez egy peremvidék, szegény, tele van mindenféle kórsággal.” Nagyon sötét dolgokat írtak 1878-ban Dobrudzsáról.

Márpedig mai szemmel nézve Dobrudzsa nagy román siker volt. Az Oszmán Birodalom egyik peremen lévő és rendkívül szerencsétlen része jelentős területté vált, Konstancával (Constanţa) együtt, mely egy jelentéktelen településből Európa egyik legnagyobb kikötőjévé lett.

Tehát azt mondja, hogy az 1918-as projekt, ahogy azt a Nagy Egyesülés tervezői kigondolták, sikeres volt.

A nemzeti projekt sikeres volt. És az összehasonlítás is ezt mutatja, nézze meg, mi történt Jugoszláviával, vagy Csehszlovákiával.

Románia fennmaradt, a román nemzet valóban egységes nemzetnek bizonyult,

nem annyira egységesnek, amilyennek látni szeretnénk a mitológiáinkon keresztül, de azért mégis inkább egységesnek.

Melyek voltak Romániának azok a különleges összetevői, melyek révén az egységes építmény sikeres lett? Jugoszláviában, mondjuk, a közös nyelv ellenére nem volt meg.

Jugoszlávia nem állta ki a próbát, mert a nemzetalkotásnak nem a nyelv az egyetlen kritériuma. Nincs recept, valami vagy megy, vagy nem megy. Jugoszláviában nem ment. Elsősorban azért nem, mert bár a szerbek, a horvátok, a bosnyákok, a montenegróiak közös nyelvvel rendelkeznek, történelmük nagyon eltérő, sokkal eltérőbb, mint a mienk, románoké.

Eltérő civilizációs terekről van szó, a szerbek balkániak és ortodoxok, a horvátok katolikusok, Szlovénia évszázadokig a katolikus Ausztriával volt összekapcsolva, Montenegró balkáni és ortodox, mint Szerbia, de saját történelemmel. Ez a kis állam a középkorban és egészen a modern korig bizonyos fokú autonómiával rendelkezett; a törökök teljes egészében, egészen a Dunáig meghódították a Balkán-félszigetet, de ott megmaradt egy kis sziget, amelyik évszázadokon keresztül mégiscsak egy autonóm ország volt. Ezek mind számítanak, sok függ attól, hogy miként keverednek, miként reagálnak egymással;

számít a nyelv, számít a vallás, számít a civilizációs térség és számít a történelem menete.

Végső soron azt mondja, hogy a románok azért képeznek egy nemzetet, mert egy nemzet akarnak lenni.

Bármely nemzet azért nemzet, mert nemzet akar lenni. Ha nem akarunk nemzet lenni, akkor nem vagyunk, ez döntés kérdése, nem sorsszerűség. Az, például, sorsszerű, hogy egy bizonyos nép részeként születünk meg, de a nemzet másvalami, sokkal több egy népnél.

A 100. évben vagyunk, de egyben ez az az év is, amikor a centenáriumot rituálisan aktiválni fogják a politikai diskurzusban, főleg ott, ahol úgy tűnik, szükség van a nacionalista alapra. Mit tegyünk, hogy ne szalasszuk el a lényeget?

Tudatosítanunk kell magunkban, hogy bármilyen nagy is volt Románia sikere 1918-ban, Romániának – sajnos – nagyon sok lemaradása van, melyekkel foglalkoznunk kell, mert csak nem fogunk kizárólag Boirebisztasz, Traianus és Decebal, III. (Nagy) István (Ştefan cel Mare), Vitéz Mihály (Mihai Viteazu) és tudom is én még ki nemzeti dicsőségének felidézéséből élni. Nagyon jó, hogy ezek voltak, nagyon jó, hogy emlékezünk ezekre a dolgokra, de

a nemzeti építkezésen túlmenően, ami a románok nagy sikere volt, nehéz egyéb sikereket találni.

Csúfság, ami nagyon sok általunk létrehozott dologgal történik. A szegénység is, az autópályák hiánya is, a betegségek, a halandóság – Románia nem áll jól, az az elvárásunk pedig, hogy az Európai Unió egyik jelentős országa legyünk, nem nagyon felel meg ezeknek az országon belül tapasztalható tényhelyzeteknek.

Egyelőre az volt a románok nagy sikere, hogy sikerült létrehozniuk egy országot, melybe befoglalták az Európának ebben a részében élő románok legnagyobb részét.

Hogyan néz ma ki az egységes állam? Valahol megemlíti, hogy ezt a fővárosközpontú modellt vettük át, ahol jelentős fejlettségi különbségek vannak a központ és a perifériák között.

Ez a francia modell volt és ezért feláldozták Moldvát, igazságtalanul bántak vele, mert azt hiszem, hogy a föderális modell lett volna a legmegfelelőbb. Moldva állam, igazi állam volt, akárcsak Havasalföld. Persze, az egyesülés nem Moldva annektálásával történt, hanem összekapcsolással.

Egyesüléssel, melyet január 24-én, a bukaresti napon ünnepelünk.

A bukaresti momentumot, mert ez az Egyesülés. Cuzát két héttel korábban választották meg Moldva fejedelmének, de az Egyesülés január 24-én történt. Azt akarom ezzel mondani, hogy voltak elégedetlenségek és ezeknek hangot adtak Moldvában, mely ezáltal Munténia egyfajta csatolmányává vált.

Bukarest uralta ezt a nemzetépítést. Ez most is látható,

Moldvában még mindig vannak elégedetlenkedések. Persze, ezek semmilyen módon nem kérdőjelezik meg a román nemzethez tartozást és a román nemzetállamot, de az embereknek joguk van hangot adni ezeknek az elégedetlenségeknek, melyek jogosak. Moldva eléggé lemaradt Munténiával, ma pedig Erdéllyel szemben is.

Még egy autópálya sem köti össze Moldovát a másik kettővel. Ez egy örök elégedetlenség.

Igen és a legszegényebb megyék szintén Moldvában vannak. Persze, még itt van Teleorman is, de nem piszkálom az érzékeny dolgokat.

Ez erős komplexushoz vezetett. Idén Jászvásáron (Iaşi) is nagy elégedetlenséget váltott ki, hogy egyetlen magas rangú hivatalosság sem utazott oda a január 24-i ünnepségekre.

Igen, mert az 1859-es „Kis Egyesülés” már nem érdekel bennünket. Egyesek szavai alapján úgy tűnhet, hogy Románia 1918-ban kezdődött, márpedig ez nem igaz, 1859-ben kezdődött.

Azt mondja, hogy ez olyan, mintha Moldvát kihagynánk az egyenletből.

Végül is

kihagyjuk Moldvát az egyenletből és a történelmi fejlődés teljes súlyát Erdélybe helyezzük át.

Tehát már csak Erdély számít igazán. Moldvát elfelejtik, Besszarábiát is többé-kevésbé, hogy Bukovináról ne is beszéljünk és akkor a Nagy Egyesülés Erdélyt és újra csak Erdélyt jelenti. Ezt a kérdést nagyon könnyen egy román–magyar polémiává változtatjuk. Ezt akarjuk? Az emberek fejét most azzal tömik, hogy Románia 1918-cal és Erdéllyel kezdődik és akkor persze, hogy ütközésbe kerülsz ebben a témában a magyarokkal. Nem akarok a másik végletbe esni és azt mondani, hogy Erdély nem számít. Persze, hogy számít, óriási mértékben számít, de az összes többi régió is számít. Amióta eldöntöttük a nemzeti ünnep dátumát, amióta december 1-ére tettük azt, állandóan Erdélyre szegeződtek a tekintetek.

Ez különben azzal kezdődött, amikor Románia az első világháborúban határozottan Erdélyt választotta. Akkor ez egy tudatos választás volt, de Besszarábia rovására. Tudta, hogy miről mond le.

Persze. Románia Erdélyért, Bukovináért és Besszarábiát feláldozva lépett be 1916-ban a háborúba.

Rendben, akkor nem láthattuk előre a háború alakulását és nem követelhettük az egyiket is, a másikat is. Attól kezdve, hogy szövetségre léptünk az oroszokkal, már nem követelhettük Besszarábiát, nevetséges lett volna, fel sem merült.

Helyrehozta valaha Románia a hibáját, azt, hogy akkor lemondott Besszarábiáról?

A történelem javította ki a hibát. A történelem tálcán kínálta Romániának mindazt, amire vágyott, mert az első világháború furcsán ért véget. A németek előbb megnyerték a háborút a keleti fronton, amikor kiiktatták a háborúból Oroszországot. Oroszország összeomlott, egész tartományok váltak ki Oroszországból, Besszarábiát is beleértve, mely visszatért Romániához. Aztán a háború második és utolsó szakaszában legyőzték Németországot, Ausztria-Magyarország szétesett és Románia Erdélyt és Bukovinát is megkapta. Még a legszebb álmaidban sem remélhettél ilyen megoldást. Egyértelmű, hogy a választás Erdély, Bukovina és Besszarábia között történt.

Azt is mondta, de azt hiszem, hogy az első világháborúról szóló könyvében, hogy Besszarábia aztán már nem számított ebben a nemzetépítési folyamatban, mert az eloroszosítási folyamat után érkezett.

Besszarábiával némileg lekezelően bántak Bukarest, Románia felől és ez eléggé sértette a besszarábiaiakat és a szovjet propaganda malmára hajtotta a vizet. Ez nem volt a legelegánsabb viszonyulás Besszarábiához.

De ennek ellenére az egyesülés témája még mindig napirenden van. Ezt az utóbbi két évben Traian Băsescu vette elő újra, de a Pruton túlról is érkeznek hírek olyan falvakról, melyek az országgal egyesülésről szóló nyilatkozatok megszavazásáról szólnak.

Ez nagyon szép tőlük, de nem hiszem, hogy ilyen könnyű megoldani az egyesülést Romániával. Mégiscsak

tudatában kell lennünk annak, hogy Moldova Köztársaság lakosságának többsége nem akar egyesülni Romániával.

A mitologizálásra hajló kis történelemből való kilépés belépés Európa nagy történelmébe. Csakhogy ebben nem állunk túl jól. Felpanaszolja, hogy Románia nem igazán számít az európai történetírásban, hogy hiányzik az európai eszmék piacáról.

Nem számít. Ha továbbra is kiállunk, és történelmen keresztül támasztjuk alá a román nemzetállamot, akkor ezek XIX. századi ügyek. Mit csinálunk, az Erdélyi Iskola nyomdokában haladunk a végtelenségig? Az jó dolog, hogy a régi történészek történelmen keresztül támogatták az egységes román építkezést, de más dolgunk is van ezen a világon.

Ha azokat az országokat nézzük, melyekkel összehasonlítjuk magunkat, Lengyelországot, Magyarországot, akkor ezeknek más helyzetük van Európa piacán, bár az utóbbi időben felidegesítették az Európai Uniót.

Rendben, ha megint visszatekintünk a történelemben, akkor ez a két állam végső soron a nyugati civilizációhoz tartozott. Mi azt állítjuk, hogy a dákokból és a rómaiakból származunk – az más kérdés, hogy ez tényleg így volt-e –, de a kultúra, az egyházi nyelv az ószláv volt egészen a modern korszakig, nem a latin, míg a lengyelek, akik szlávok, a latint használták kulturális nyelvként, mivel katolikusok.

A történelem évszázadai alatt Lengyelország is, Magyarország is, Csehország is a Nyugathoz kötődött.

A két ország tagja a visegrádi csoportnak, melyhez Románia – bizonyos jelek szerint – az utóbbi időben közeledni szeretne, az Európai Unió kemény magjához közeledés rovására.

Igen, de a saját koordinátáink mentén. Nem tudom, hogy az, ami Romániában történik, tényleg hasonlít-e ahhoz, ami mostanában Lengyelországban és Magyarországon látszik. Nálunk néhány alak meg akarja úszni a börtönt, ezért a feje tetejére állították az egész országot és majd meglátjuk, hogy mi történik a továbbiakban. Azt hiszem, nálunk egyszerűbbek és ugyanakkor vulgárisabbak a dolgok, mint Lengyelországban vagy Magyarországon, és végső soron gyorsabban megoldhatók, mint a lengyelországiak és a magyarországiak.

A nemzeti projekt, tehát, olyan projekt volt…

Nevetséges azt gondolnunk, hogy a román egységet már azelőtt megoldották, hogy a románok egyáltalán megjelentek volna ezen a világon. Itt arra gondolok, hogy Dáciát állítják be Romániának.

Ha azt mondjuk Nyugaton, hogy Dácia Románia, akkor miként képzeljük, hogy bekapcsolódhatunk a vitákba?

Folytatom a kérdésemet. Ha fontosabb felépíteni egy országot, mint örökölni, akkor mi, az 1918-as örökségünk mellett, milyen országot hagyományozunk az utánunk következőkre?

Egyelőre nem túl jó örökséget és ezt akartam kihangsúlyozni. A románok által a nemzetépítésben elért nagy siker egy dolog, de ezen túlmenően jogosan merül fel a kérdés: „Van egy országotok, van egy Nagy-Romániátok, mit kezdtetek vele?”. Márpedig az nem annyira remek, amit vele kezdtünk. A nemzeti siker vitathatatlan, de az, ahogy Románia azután folytatta, sok, nagyon sok késlekedést tartalmaz.

Nézzük meg, mit kezdtünk az 1918-ban kapott Romániával a történelem három nagy pillanatában. Előbb a két világháború közötti időszakban.

A két háború közötti időszakban megpróbálták megszilárdítani a nemzetállamot, a kisebbségek sokasága is gondot okozott. A két világháború közötti kisebbségiek, itt – természetesen – Erdélyre gondolok, a városokban többségben voltak, még mindig magasabb társadalmi pozícióban, mint az ottani románok. A két világháború közötti időszakban igazán figyelemre méltó csúcskultúrát hoztunk létre az elitek szintjén, de más területeken a dolgok távolról sem álltak ennyire jól.

A két világháború közötti úgynevezett román demokrácia csak félig demokrácia, a másik fele nem volt az;

van gazdasági fejlődés, de továbbra is nagyon nagyok a társadalmi különbségek. Európai szinten akarjuk ezt megbeszélni, vagy egymás között? Ha egymás között beszélünk, akkor ringathatjuk magunkat abban az illúzióban, hogy jó volt a világháborúk közötti időszakban. Az interjú előtt Schmitt professzorról beszélgettünk. Írt egy nagyon jól dokumentált és érdekes elemzéseket tartalmazó könyvet Corneliu Zelea Codreanuról és abban azt látjuk, hogy azért Románia nem volt annyira demokratikus a két világháború közötti időszakban.

Ez a háborúk közötti időszak mitologizálása, a történészeknek pedig óvatosaknak és árnyaltaknak kell lenniük, amikor erről az időszakról beszélnek.

Aztán következik a kommunizmus. Az mit kezdett az 1918-as projekttel? Sikerült elérnie egy bizonyosfajta uniformizálást, de tudjuk, hogy a diktatórikus rezsimünk nem volt a legjobb a világon.

Végső soron a kommunizmus érte el, hogy Románia románabb legyen, mint korábban volt, az erőszakos iparosítással, a masszív városiasítással, lakosság-áthelyezésekkel. Elvileg ezt jónak lehet tekinteni. De mi a helyzet a kisebbségekkel? Mi azt mondogatjuk, hogy modern ország vagyunk a kisebbségekkel kapcsolatos bánásmód tekintetében, de

amikor megnézzük, hogy miként alakult a sorsuk, a kisebbségek aránya egyre kisebb.

A Nagy Egyesülés előtt, az 1910-es népszámlálás szerint, a románok Erdélyben nagyjából 53-54 százalékot tettek ki, most a 80 százalékhoz közelednek. Elítéljük az 1918 előtti magyarosítási politikát, de a számok azt mutatják, hogy Erdély elrománosítása erőteljesebb és gyorsabb olt, mint Erdély elmagyarosítása.

És ezzel elérkezünk az utolsó történelmi nemzedékhez, mely a kezei között tartja a Nagy Egyesülést végrehajtók örökségét. Föderalizálási forgatókönyvek jelennek meg, a Román Akadémia egységre szólított fel, az egységes állam fenyegetettnek tűnik.

Nem tudjuk, mit hoz a jövő, és nagyon sok függ az európai építkezéstől, de egyelőre elmondhatjuk, hogy Románia legjobb, nem pedig a legrosszabb nemzeti szakaszában vagyunk.

A román nemzet megszilárdult. Románia folyamatosan elrománosodott,

most nem térek ki arra, hogy jó-e ez, vagy rossz, ez az események valós menete által bizonyított helyzet. Bármikor találhatunk veszélyeket, az élet veszélyes, de a korábbi Romániával és a többi térségbeli országgal összehasonlítva azt mondhatjuk, hogy nemzeti szempontból Románia történelme legjobb szakaszában van.

Azt mondja, a Centenáriumról szóló vita egyik veszélye, hogy Erdélyre összpontosítunk, ezzel a román–magyar vitára szűkítjük le a Centenárium napirendjét vagy kezelési módját.

Azt hiszem, sok románban az a benyomás alakulhat ki, hogy a román nemzetnek, Nagy-Romániának ez az ügye csak Erdélyre vonatkozik és azzal az illúzióval maradnak, hogy innen, 1918-ból indul ki minden. Ismétlem, a román állam Havasalföldből és Moldvából egyenlő mértékben alakult ki. Ne halljak többé Kis Egyesülésről, mert igazán feldühít. Az ilyesmit mondó emberek csak mit tudom én, kik által kitalált fogalmakat használnak.

Mit kezdtünk az Erdéllyel kapcsolatos két forgatókönyvvel, a magyarral és a románnal? Ahogy azt – ha jól emlékszem – a történelemről szóló könyvében említi, Franciaországnak és Németországnak sikerült közös történelemtankönyvet alkotniuk.

Franciaország és Németország között másfajta történelmi játszma zajlik.

Nálunk sok frusztráció halmozódott fel, a románok uralt lakosság volt, majd a dolgok megfordultak

és a románok kerültek az élre és most a többiek panaszkodnak, hogy uralták őket. Franciaország és Németország között a mérkőzés nagyjából döntetlenre állt, nem voltak komplexusaik: a franciákban sincsenek komplexusok a németekkel szemben, a németekben sincsenek a franciákkal szemben. És fejlettebbek is nálunk, többek között a történelem kutatásának és a történelmi tények elemzésének módja terén is. A románok és a magyarok között bonyolultabb a játszma. Magyarország Trianon óta nagyon frusztrált és nem tudom, mikor múlik el ez nekik, ha egyáltalán.

Ugyanaz a mechanizmus működik, mint Németország esetében, melyről szintén ön írt, hogy annyira megalázták a párizsi békeszerződésekkel, hogy gyakorlatilag ez váltotta ki a második világháborús revánsot? Végső soron Magyarország ugyanolyan sokat veszített a trianoni szerződéssel.

Természetesen. Egyértelmű, hogy Németországgal rosszul bántak Versailles-ban, megalázták és ez generálta Hitlert. Magyarország még többet veszített, csakhogy Magyarország más erőt képviselt.

Ha a katasztrófa arányait nézzük, Magyarország sokkal többet veszített Németországnál.

Próbáljunk meg levonni egy tanulságot. Azt írja, hogy Románia azoké, akik benne laknak. Ki lakik ma Romániában? A románok exodusa már krónikus méreteket öltött.

Ez egy lényegi, jelentős veszteség. Másrészről az évtizedek során Románia egyre románabbá vált. Ma sokkal románabb, mint amilyen a két világháború között volt. Erdélyben a németek szinte teljesen eltűntek, akárcsak a zsidók, a magyarok aránya érezhetően kisebb, mint a háborúk között volt.

Ez azt jelenti, hogy befejeztük az ország felépítését?

Nemzeti szempontból felépült, de nehogy túlságosan is felépített legyen és az államnak némileg vissza kelljen majd vonulnia bizonyos területekről. Francia mintára épült fel, a nagyon központosított állam mintájára. Más modellek is léteznek, és

nem kellene nagyon felháborodnunk, amikor föderalizálásról hallunk.

Németország is szövetségi állam, mégis úgy tűnik, hogy elég jól működik.

Nem azt mondom, hogy Romániának szövetségi állammá kellene válnia, talán nem kellene, de hihetetlennek tartom, hogy nálunk milyen mértékben járatják le a föderális megoldást, miközben a világ egyes legvirágzóbb és legerősebb országai föderális struktúrával rendelkeznek. Mi a francia modellt követtük, mert mi semmit sem találtunk fel. Azt sem mondom, hogy rossz, azt sem, hogy jó, de enyhén nevetségesnek tartom állandóan azt hallani, ahogy valami iszonyatos dologként ítélik el a föderalizmust.

Németország, az Egyesült Államok föderális országok és még nem döglöttek ebbe bele. Legyen világos, nem ajánlok semmit Romániának. A románok akaratától függ és attól, hogyan néz majd ki Európa. Nem tudjuk, mi lesz néhány évtized múlva az Európai Unióból, egyre erőteljesebb integráció és konföderációvá alakulás következik-e, vagy sem. Nem tudjuk, mi lesz a régiókkal.

De mi számítunk ma Európában?

Számítunk, ugyanúgy, ahogy az összes többiek, csak nekünk is tennünk kell valamit. Attól függ, mennyire akarunk érvényesülni, mennyire vagy képes végig vinni a terveinket.

A románoknak végső soron mindig is eléggé megalázkodó volt a viselkedésük,

ez még a középkorból eredeztethető, abból az állapotból, melyben egyrészt az Oszmán Birodalommal, másrészt a Habsburg Birodalommal, Oroszországgal szemben voltak függési helyzetben.

Állandóan az volt az érzésük, hogy másoktól függnek és megpróbáltak minél jobban alkalmazkodni ehhez a helyzethez. Nincs egy lengyel értelemben vett hősi történelmük. Rendben, a lengyelek most elkövetik az összes hibát, amelyekről tudunk, és majd meglátjuk, mi sül ki ebből az egész politikából, de az biztos, hogy mindig sikerült érvényesíteniük akaratukat, legalább imázs szintjén érvényesülni, még akkor is, amikor Lengyelország már nem is létezett.

A románok inkább kompromisszumokra hajlamosak, végső soron nem bizonyították, hogy képesek annyira messze elmenni a hibázásban, amire a lengyelek teljes mértékben képesek, mert nagyon magabiztosak, nagyon büszke nemzet. A románok mondják, hogy ők büszke románok, de iszonyatos komplexusaink vannak. Románia nagyon komplexusos nemzet. Egyesek, ha Nyugaton utazgatnak, szégyellik bevallani, hogy románok, ez hihetetlen dolog.

Az alcímeket a szerkesztőség adta.