Robert D. Kaplan külpolitikai elemző, aki kétszer is bekerült a Foreign Policy Top 100 Global Thinkers rangsorába, az Adevărul Live-nak beszélt Románia utóbbi 30 év alatti pályájáról, az Oroszország és a Nyugat közötti feszültségekről, arról, hogy Oroszország miként próbál egyre nagyobb befolyásra szert tenni, de arról is, hogy mit kellene Romániának tennie azért, hogy jelentősebb szerepe legyen mind a Fekete-tenger térségében, mind az EU-ban.

A jelenleg a Center for a New American Security-ben vezető szakértői tisztséget betöltő Robert D. Kaplan geopolitikai elemzőként dolgozott a Stratfor ügynökségnél, meghívott tanár volt az United States Naval Academy-n és tagja volt az Egyesült Államok Külügyminisztériumának. Több amerikai elnöknek, külügyminiszternek és védelmi miniszternek is tanácsadója volt. Számos kelet- és délkelet-európai útja révén a térség alapos ismerőjévé vált.

Idén adta ki az In Europe’s Shadow. Two Cold Wars and a Thirty-Year Journey Through Romania and Beyond (Európa árnyékában. Két hidegháború és három évtizednyi utazás Romániában és azon is túl) című könyvét.

A Humanitas Kiadónál megjelent Európa árnyékában egyszerre úti beszámoló, újságírói esszé és történelmi elemzés – olyan szerző műve, aki harminc éven keresztül próbálta megérteni egy ország sorsát és a saját hivatását is beteljesíteni.

Románia történelméből, de egyes szomszédos országok, mint Moldova Köztársaság, Bulgária és Magyarország gondos elemzéséből is kiindulva Robert D. Kaplan olyan nagyobb ívű témákat dolgoz fel, mint a nagyhatalmi játszmák, a hidegháború vagy a holokauszt.

Az eredmény kontinensünk egyik földrajzi és ideológiai határvonalának – a nagy birodalmak találkozási pontjának – története, valamint az Oroszország és Európa mai válságának megértéséhez elengedhetetlen könyv lett.

Adevărul: Úgy tűnik, Romániának nagyon különleges helyzete van az ön számára. Miért?

Robert D. Kaplan: Igen, annyira különleges, hogy egy egész könyvet szenteltem Romániának. Először is úgy gondolom, Románia kultúrák keveredése: a latiné és a görögé az Ortodox Egyházon és a latin nyelven keresztül. Ezen kívül Közép-Európa szomszédságában és a Közel-Kelet közelében található. Az Osztrák-Magyar Birodalom mellett, a Kárpátoktól délre, a Bizánci Birodalom, az Oszmán Birodalom árnyékában helyezkedett el. Románia demográfiailag és földrajzilag is rendezőelve a Balkánnak. Azt hiszem, Románia Délkelet-Európa számára ugyanolyan fontos Oroszországgal szemben, mint amilyen Lengyelország Közép-Európa számára, szintén Oroszországgal szemben.

Románia némiképp háttérbe szorul, de engem továbbra is lenyűgöz.

És ezt a Románia iránti lenyűgözöttséget valamilyen különleges dolog váltotta ki?

Igen, Romániában lettem először külföldi tudósító. 1981-ben repültem Bukarestbe, és – mint tudja – a 80-as évek Nicolae Ceauşescu nacionalista típusú kommunizmusának a legnehezebb évei voltak. 1982-ben, 1983-ban, 1984-ben is visszatértem. 1984-től már nem kaptam vízumot, mert a Ceauşescu-rezsimről írtam, így hát a forradalom után, a 90-es években tértem vissza újra, a mai napig pedig már többször is. Láttam Románia drámai átalakulását. Európában nincs még egy olyan ország, szerintem, mely olyan drámai átalakuláson ment volna keresztül, mint Románia 1981 – amikor írni kezdtem róla – és a mostani állapota között.

Hogyan írná le Románia fejlődését?

Románia olyan ország, mely 1981-ben a legsztálinistább és legelnyomóbb rezsimmel rendelkezett az egész Varsói Paktumban. És 1989-ben, amikor bekövetkezett a forradalom, Románia volt a leginkább elmaradott a térség valamennyi országa közül. A többi országnak liberálisabb kommunista rendszere volt, rendelkeztek ellenzéki elemekkel. Romániában szinte semmi ilyesmi nem volt. És az évek folyamán olyan mértékben fejlődött, hogy ha megnézzük a mai Lengyelországot, a sokkal inkább tekintélyelvű Magyarországot, Szerbiát és Bulgáriát, melyek nagyon gyenge és félig-meddig kaotikus államok, ahol nagyon magas arányú a szervezett bűnözés, akkor megállapíthatjuk, hogy Románia rendelkezik az egyik legegészségesebb rezsimmel Kelet-Európában, a volt Varsói Paktumon belül. Tudom, hogy ez meglepi majd a románokat, mert a románok állandóan panaszkodnak, főleg a korrupcióra. De emlékezzenek vissza, az jó dolog, ha a korrupcióra panaszkodnak. Ez azt jelenti, hogy új, magasabb standardoknak megfelelő kormányt akarnak.

Ön szerint már lezárult a kommunizmusról a demokratikus államra való áttérés folyamata?

Nem, nem hiszem, hogy ez egy lezárt folyamat, mert oly mélyreható volt a kommunizmus. Oly mértékben befolyásolta hátrányosan a politikát, az emberek személyiségét, a cselekvési módjukat, hogy jelenleg még mindig a korrupció politikájának, a gyenge demokratikus intézményeknek az otthona. Tehát azt hiszem, hogy ez

a poszt-kommunista átmenet még elég sokáig el fog tartani.

Ön szerint mennyit? Meg tudná jósolni?

27 év telt el a berlini fal leomlása óta. Azt hiszem, még legalább egy évtizednek el kell telnie, hogy a kommunizmus olyasmi legyen, ami nincs benne az emberek emlékezetében, ami csak a történelemkönyvekben van jelen. Bizonyos mértékig ez rossz dolog lesz, mert amíg az emberek őrzik a múlt emlékét, addig ez erkölcsi iránytű lehet a számukra, mely segít eligazodni nekik az új világban. Az jobb, ha az emberek nem felejtenek. Az embereknek mindig emlékezniük kellene a nehéz időkre.

Többször is kijelentette, hogy a földrajznak nagyon fontos szerepe van egy állam meghatározásában. Egyesek azt mondják, hogy Románia megszenvedte a földrajzi helyzetét, mert állandóan belekeveredett a nagyhatalmak konfliktusaiba, válságaiba. Ön is így látja?

Románia évszázadokon keresztül a nagyhatalmak közzé szorult. Túlságosan közel volt Oroszországhoz és túl távol a Nyugattól. A XX. században Oroszország és Németország közé, a második világháborúban Sztálin és Hitler közzé szorult. Azt hiszem, Németország többé nem jelent fenyegetést, gazdasági és jóindulatú hatalom. Oroszország továbbra is fenyegetés marad, de Románia számára a földrajzi fenyegetés most kisebb, mint amekkora az első és a második világháborúban volt. Romániának most vannak előnyei, vannak földgáz- és olajforrásai. Nem nagyok, de léteznek. Következésképpen némileg független Oroszországtól. Nem függ úgy Oroszországtól, ahogy a Varsói Paktum többi állama. Közel van a Közel-Kelethez és szép tengeri határa van. Ezek természeti előnyök. Románia ezáltal a Fekete-tengeren és a Dunán keresztül fenntart egy köldökzsinórt Közép-Európával.

Az ukrajnai helyzet miatt most Románia újra belekerült az Oroszország és a Nyugat közötti konfliktusokba. A NATO is arról beszél, hogy erősítené katonai jelenlétét Kelet-Európában. Hogyan értékelné a NATO-nak ezt a szándékát?

Azt hiszem, Románia kezd határországgá válni, melynek helyt kell állnia Oroszország és a Putyin-rezsim provokációival szemben. Azt hiszem, a két idehozott amerikai harci repülőgép nagyon erős, mert ez egy nagyon jó előretolt bázis, egy platform, amellyel az Egyesült Államok rendelkezik. Ez a két harci gép nem repül túl sok országba. Következésképpen a tény, hogy eljönnek ide, azt mutatja, milyen jelentőséget tulajdonít Romániának a Pentagon és Ashton Carter amerikai védelmi miniszter.

Aktiválták a deveselui pajzsot és Oroszországnak ez természetesen nem tetszik. Ilyen körülmények között mire számíthatunk Oroszország részéről? Itt nem a szóbeli fenyegetőzésekre utalok, hanem konkrét lépésekre.

Azt hiszem, hogy Oroszország gazdasága egyre gyengébb. Az AEÁ egyre több csapatot hozott Közép- és Kelet-Európába. Következésképpen nem hiszem, hogy Moszkva megkockáztatna egy nyílt katonai konfliktust a NATO-val. Azt hiszem, Putyin stratégiája sokkal inkább az, hogy folytatja Moldova Köztársaság destabilizálását és gyenge állammá változtatja Ukrajnát, melyet minél jobban igyekszik majd destabilizálni. Mert ha Ukrajna nem lesz a továbbiakban Oroszország-párti, akkor Oroszország szempontjából jobb, ha gyenge és kaotikus.

Az Orosz Föderáció elnöke, Vlagyimir Putyin nem olyan régen, januárban az egyik német újságnak adott interjújában azt mondta, hogy Oroszország nem akar szuperhatalom lenni. „Nem követelünk magunknak szuperhatalmi jogot. Ez túl költséges lenne”, jelentette ki. Ön szerint tényleg hitt ebben?

Azt hiszem, Oroszország nem akarja meghatározni a dolgok menetét Afrikában vagy Délkelet-Ázsiában. Ezzel szemben befolyásolni akarja Közép- és Délkelet-Európát, mert a világnak ezen része képezi Oroszország határait, nevezetesen egy olyan területet, ahol a határok bizonytalanok Oroszország számára. Putyin azt mondja, ne aggódjatok, semmit sem fogok tenni Afrikában, vagy Délkelet-Ázsiában,

de fenntartom magamnak a jogot, hogy destabilizáljam a közép- és kelet-európai kormányokat.

Hogyan tehetné ezt meg?

Nem katonai invázióval, hanem aknamunkával: szervezett bűnözéssel, korrupcióval, harmadik felek korrumpálásával, hírszerzési és elhárítási műveletekkel. Ezek már létező dolog. Nem akarja gyarmatosítani Közép- és Kelet-Európát. Végső soron „finnlandizálni” akarja Kelet-Európát. Ezt a kifejezést a hidegháborúban használták, amikor Finnország független ország volt, de külpolitikáját Moszkva határozta meg. Azt hiszem, ez Putyin célja.

A Nyugatnak hogyan kellene reagálnia?

A Nyugatnak meg kell szilárdítania erőit, meg kell erősítenie a NATO-t. Ezen kívül segítséget, támogatást kell nyújtania, folytatnia kell az állami intézmények megerősítését Bulgáriától, délen, egészen Észtországig, északon.

Romániának is szerepet kellene ebben játszania?

Igen, azt hiszem, Románia védelmét végső soron az szolgálja, hogy folytatja intézményei modernizálását, nevezetesen harcolnia kell a korrupció ellen, sokkal átláthatóbbá és hatékonyabbá kell tennie a kormányát, ki kell építenie egy olyan légkört, mely egyre kedvezőbb a külföldi befektetők számára.

Egyesek azt mondják, hamarosan valósággá válhat egy Oroszország és a Nyugat közötti nukleáris háború. Gyanítom, hogy ön nem hisz ebben, mert korábban azt mondta, nem valószínű egy Oroszország a NATO közötti háború. Hogyan alakulhatnának ezek a feszültségek?

Nem számítok katonai összecsapásra Oroszország és a NATO között. Ennek ellenére Oroszországnak nagyon erős nukleáris arzenálja van. Az orosz nukleáris fenyegetés nagyon alacsony valószínűségű, de nagyon nagy következményekkel járna. Valószínűleg nem kerül rá sor, de a következmények annyira szörnyűségesek, hogy ezt a kérdést is fel kell vetnünk és meg kell terveznünk egy ellentámadást, hogy diplomácia és a katonai nyomásgyakorlás terén mindent megtegyünk azért, hogy Oroszország ne használja fel ezt a nukleáris arzenált.

Könyve egyik fejezete a Moldovai Köztársaságra vonatkozik, melyet sorsdöntőnek tart a jelenlegi geopolitika számára. A fejezet végén azt mondja, hogy attól fél, Moldova Köztársaság a hírműsorok témájává válhat. Miért?

Mert Moldova kormánya nagyon gyenge. Intézményei gyengék, a korrupció szintje és az intézményi instabilitás szintje Romániában nem éri el azt, ami Moldova Köztársaságban létezik. Bármennyire is panaszkodnak a románok intézményeik gyengeségére és nem hatékony jellegére vagy alkalmatlanságára, ezek sokkal, sokkal rosszabb állapotban vannak Moldova Köztársaságban, mely sokkal szegényebb ország, mint Románia. Romániának van egy identitása, egy állami identitása, melyet több száz évre vissza lehet vezetni. Moldova Köztársaságnak nincs ilyen identitása. Ott egész nagy ukrán, orosz, gagauz közösségek vannak, valamint a román többség. Moldova Köztársaság határország és szinte sohasem volt független. Mindig alku tárgya volt Románia és a szovjet rezsim között. Következésképpen Moldova Köztársaság nem rendelkezik saját identitással. Ez nagyon veszélyes, nagyon nehéz dolog és kiválthatja egy ilyenfajta állam destabilizálódását.

És ennek milyen következményei vannak?

Ennek az a következménye, hogy Romániának a jövőben egy nagyon gyenge állam lehet a szomszédja, ahova destabilizálási célból beszivároghatnának az oroszok. Ha az ukrán kormány tovább gyengül, ha Ukrajnában tovább nő a politikai instabilitás, akkor ez csak tovább rontja majd a moldovai helyzetet.

Romániának fontosabb szerepet kellene betöltenie Moldova Köztársaság tekintetében?

Románia nem egyesülhet Moldova Köztársasággal. Ez túl nagy provokáció lenne Oroszország számára. Moldova Köztársaság gondjaira, vagyis a szegénységre és az instabilitásra tekintettel ez nem segítene Románián. De Romániának mindent meg kell tennie, amit tud, beleértve ebbe az Európai Unió megnevelését is, hogy segítsen Moldova Köztársaságon. A megoldás sokkal inkább Bukarestből várható, mint Brüsszelből vagy Moszkvából.

Hogyan reagálhatna Oroszország Moldova Köztársaság és Románia esetleges egyesülésére?

Nem hiszem, hogy Oroszország eltűrné a két állam egyesülését,

mert Románia tagja a NATO-nak és az Európai Uniónak. Ha egyesülne Moldova Köztársasággal, akkor ez utóbbi bekerülne a NATO-ba és az EU-ba, miközben Oroszország azt várja el tőle, hogy továbbra is ütközőállam maradjon, ne váljon a Nyugat részévé.

Konkrét lépésre is számíthatnánk Oroszország részéről?

Igen, azt hiszem, hogy ebben az esetben több aktív kísérletet láthatnánk Moldova Köztársaság destabilizálására, sokkal magasabb szinten, mint ahogy eddig volt.

Az Európai Unió minden eddiginél megosztottabb a menekültválság ügyében. Ön szerint képes lesz fennmaradni ez a konstrukció?

Az Európai Unió túl fogja ezt élni, de némiképp gyengébb lesz, mint korábban. Néhány évtizeden keresztül azt feltételeztük, hogy lesz egy egyesült európai szuperállam az Ibéria-félszigettől a Fekete-tengerig. Nem látom, hogy ezt testet öltene. Egy egyre gyengébb Európai Uniót látok, melyben minden államnak erős nemzeti szuverenitása van. Az államokon belüli régiók fontossága miatt, mint például Katalóniáé, Európa az állami szuverenitás szempontjából nézve kezd nagyon bonyolult identitású hellyé válni. Gondoljon egy fejlett technológiájú középkorra. Azt hiszem, az Európai Unió ebbe az irányba halad. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy Közép- és Kelet-Európa eltérő lesz, gyengébb intézményekkel, mint amilyenek Nyugat-Európában vannak. És továbbra is fennmaradnak a különbségek. Ha az Európai Unió nem lesz képes újraéleszteni több országban a gazdaságot, akkor Szerbiához, Montenegróhoz, Horvátországhoz hasonló országokat egyre nehezebb lesz Franciaország vagy Németország gazdasági szintjére emelni.

Az AEÁ, illetve Oroszország számára mit jelent majd egy gyengébb Európai Unió?

Oroszország gyenge Európai Uniót akar, mert az európai államokat így destabilizálni lehet, jobban függnek majd a földgázától. Másrészt az AEÁ sokkal erősebb Európai Uniót akar. Ha az Európai Unió elkezd majd szétesni, akkor az AEÁ egyre magányosabbá válik a világban. Az AEÁ olyan hagyományos szövetségeseitől függött, mint az angolok és a franciák. Most nagyon kevés szövetségese van a világon.

Románia része az Európai Uniónak, de az AEÁ-val is van stratégiai partnersége. Volt-e bármikor is olyan benyomása, hogy az egyik fontosabb a másiknál?

Igen, az a benyomásom, hogy a Románia és az AEÁ közötti stratégiai partnerség Románia számára sokkal fontosabb, mint az, hogy az Európai Unió része. És ez azért van így, mert a NATO az AEÁ nélkül nem létezhet. Ha bármikor is sor kerül az 5. cikkely megsértésére, akkor ez arra készteti majd az AEÁ-t, hogy nyomást gyakoroljon a NATO más tagállamaira, hogy azok lépjenek fel Oroszországgal szemben. Románia számára két sorsdöntő dolog van: az AEÁ-val meglévő stratégiai partnerség, aztán az, hogy az Európai Unió jó tagja legyen mindaddig, amíg ez létezni fog. Az Európai Unió szavatolja a haladást a tisztább és becsületesebb intézmények, az erősebb gazdaság felé, míg az AEÁ-val meglévő stratégiai partnerség az Oroszországgal szembeni védelmet szavatolja.

Mit tehetne Románia azért, hogy erősebbé váljon, és nagyobb szerepe legyen mind a Fekete-tenger térségében, mind az Európai Unióban?

Romániának meg kell erősítenie tengeri hatalmát, hogy egyfajta megállapodást alakíthasson ki az AEÁ-val annak érdekében, hogy az orosz haditengerészet többé ne uralhassa teljesen a Fekete-tengert, melynek katonai jelentősége a következő években növekedni fog.

Jelenleg mindenki az Egyesült Államokra figyel, ahol idén elnökválasztás lesz. Ön szerint a republikánus Donald Trump megnyeri az egyesült államokbeli választást?

Elemzésem szerint Hillary Clinton nagyon nagy győzelmet fog aratni.

Nem arról van szó, hogy mennyi támogatást kap, hanem arról, hogy a kampánya sokkal profibb, mint Donald Trumpé. És a lakosság bizonyos szegmenseiben nincs olyan ellenszenv vele szemben, mint Donald Trump esetében. Konvencionálisabb politikus, aki jobban beszél, tartalmasabb és a Szenátus tagjaként nagyobb tapasztalattal rendelkezik. Tehát jelentős politikai tapasztalat van mögötte. Azt hiszem, hogy ezek a tényezők a javára fognak dolgozni. De az amerikai választási folyamatban annyi meglepetést láttam már, hogy jelenleg semmi sem lepne meg. Semmi sem lepne meg, de ugyanakkor azt hiszem, hogy Hillary Clinton megnyeri a választást.

Milyen következményei lehetnének az egyesült államokbeli választásnak Romániára?

Azt hiszem, hogy nagyon jelentősek. Ha Hillary Clintont választják meg elnöknek, akkor Közép- és Kelet-Európában az utóbbi két év stratégiájának folytatását fogják látni, a térségben elért eredményekre összpontosítva, hogy megelőzzék a provokációkat. Az Obama-adminisztráció valószínűleg gyengén kezdett az olyan országok Oroszországgal szembeni védelme terén, mint Románia vagy Lengyelország, de ez a folyamat az utóbbi két évben megváltozott. Tehát azt hiszem, hogy Hillary Clinton az AEÁ térségbeli elkötelezettségére helyezi majd a hangsúlyt. Ha Donald Trumpot választják meg elnöknek, akkor ez az elkötelezettség veszélybe kerülhet, mert olyan személynek tűnik, aki nem sokat olvasott, aki nem tud túl sokat az Európa és a NATO iránti, már a második világháború vége óta létező hagyományos amerikai elkötelezettségről.

Ha egyetlen mondatban kellene leírnia könyve tartalmát, mi lenne az?

Azt mondanám, hogy a visszaemlékezések, úti beszámoló, újságírói munka és történelem keveréke egy országról.

A címet és alcímeket a szerkesztőség adta.