Orbán Viktor nem politikai pária, ellenkezőleg! (INTERJÚ)

Többek között erről is beszél Simon Hix politológus, aki szerint Európa épp a lehető legtávolabb áll attól, hogy lecsendesüljön.
Hirdetés

Claudiu Crăciun beszélgetése Simon Hix brit politológussal, aki megpróbálja elképzelni, hogy az EU-nak még van esélye rendben túljutni a jelenlegi összeadódó válságokon. De ki fog ezen dolgozni?

A cikk a FP România 51. számában (2016 áprilisa/májusa) jelent meg.

Claudiu Crăciun: Nehéz idők vannak most Európában. Van egy gazdasági válság, egy menekültválság és az ukrán válság. Ezek összeadódó válságok. Hogyan képes az Európai Unió válság-üzemmódban működni?

Simon Hix: Egyrészt Európa az euróválság során bebizonyította, hogy képes döntéseket hozni. Szeretem azt mondani, hogy sohasem szabad lebecsülni az Európai Unió azon képességét, hogy kitaláljon valamit az akadályok leküzdésére. Lehet az EU-t bírálni, de középszinten igazi elkötelezettség van: számos állam próbálja működtetni az Uniót, megtalálni egyfajta kompromisszumot. Ez bonyolult, időigényes, de végül rá fognak jönni, hogyan lehet helyrehozni az egységes pénzt, milyen csomag működik Görögország esetében, milyen új architektúrát kell kidolgozni az euró-övezet számára az Európai Stabilitási Mechanizmuson, a Stabilitási Paktumon és a Bankunión keresztül. Most egy migrációs válsággal szembesülünk és azonnal létrehoztak egy szétosztási mechanizmust, mely sok országban népszerűtlen és melyet felül kell vizsgálni. Jelenleg zűrzavar van, de középtávon találnak majd megoldást az akadályok leküzdésére.

Tehát az körvonalazódik, hogy az Európai Unió képes válságok alatt is működni.

Más szemszögből nézve viszont Európa mély létválsággal küzd.

A gazdasági unióra, a személyek szabad mozgására, a Schengen-övezetre vonatkozó létválsággal. Senki sem számított arra, hogy a Schengen-övezet ilyen gyorsan de facto összeomlik. Még az egységes piac is létválságban van: egyesek azt mondják, hogy nem akarják a szolgáltatások szabad mozgását, mert ez a személyek szabad mozgását is jelenti. Ráadásul itt van még a külpolitikai létválság is. Az Európai Uniót már Ukrajna is nehéz helyzetbe hozta, nincs külpolitikája Szíriára vonatkozóan, nem volt közös politikája Líbia esetében, nincs megállapodás a Transzatlanti Kereskedelmi és Befektetési Partnerségről (TTIP) és számos nézetkülönbség van fontos ügyekben.

Egyesek azt állítják, hogy szükség van az EU bizonyosfajta átpolitizálására. Megfelelő a most zajló politizálódás?

Azt hiszem, hogy nem a megfelelő politizálódás zajlik, mert ahelyett, hogy ez bal- vagy jobboldali lenne, olyan politizálódás zajlik, melyben az egyik ország kerül szembe a másikkal. Ezt látjuk Németországban Közép- és Kelet-Európa ellen, vagy Németországban Görögország ellen, vagy Nagy-Britanniában a kontinens ellen. Másrészről viszont felemlegethető azt az érv, hogy e konfliktusok bármilyen módon történő felszínre hozása egészséges dolog. A nemzeti újságokban először írnak a Tanácson belüli szavazásról. Láttuk, milyen szavazás történt a Tanácsban a menekültek elosztási képletéről, viták voltak a felelősség megosztásáról, ezek megjelentek az újságokban, a közvélemény megtudta, mit kell minden egyes országnak tennie, megtudta, hogy milyen álláspontra helyezkedett a saját kormányuk. Egyes országokban, például a nemmel szavazó Romániában megszólaltak olyanok, akik nem értettek egyet a kormánnyal. Így hát szerintem bármiféle átláthatóság egészséges dolog, a felelősség vállalása értelmében.

Azt mondhatnánk, hogy az európai integráció számára esélyt ad az, hogy ezek a válságok nem úgy esnek egybe, hogy két koherens tábort hozzanak létre. Németország, például, nincs benne mindegyik válságban…

… negatív szereplőként. Németország a migráció és a monetáris unió ügyében pozitív szereplő. A migráció esetében

Magyarország, Románia, vagy Délkelet-Európa a negatív szereplő,

melyeken a menekültek Németország felé áthaladnak. De azt látom, hogy kezdenek megjelenni bizonyos nagyon mély törésvonalak. A jelentős külpolitikai kérdésekben, mint amilyen Oroszország ügye vagy az AEÁ-val fenntartott kapcsolat, azt hiszem, megfigyelhető egy angol–skandináv–kelet-európai tömb egy francia–német tömbbel szemben. A kelet-európaiak az EU-n belüli migrációval szembeni álláspontjuk miatt dühösek a britekre. De általában véve hasonlóan gondolkodnak a globális geopolitikai kérdésekről. A skandináv országok, Nagy-Britannia és Írország nagyon atlantisták, mindig is támogatták a TTIP-t, míg a kelet-európai országok az Oroszország miatti félelmükben atlantisták. Ez egy nagy koalíció. Van egy növekvő ellenségesség Németországban Amerikával, a TTIP-vel szemben és egy növekvő szimpátia Oroszország iránt – vagy ha nem is szimpátia, akkor legalábbis egy hajlandóság a megnyugtatására.

Az AEÁ magánkommunikációkhoz való hozzáférésével kapcsolatos botrány komoly válság volt és két eltérő kultúra létezését mutatta meg. Plusz volt egy óriási TTIP-ellenes tüntetés Berlinben…

Közben a svédek támogatják a TTIP-t. Mindaddig kiállnak a szabadkereskedelem mellett, amíg az jó a munkahelyeknek. Néha nem értettek vele egyet, de azt mondták, hogy nem rivalizálnak Amerikával, tehát egészséges. E témában komoly ellentét van a német és a svéd szakszervezetek között.

Egy állami és kormányzati szintű törésvonalról beszélt Európán belül. De hogyan néznek ki az országokon belüli megosztottságok? Ön szerint a legutóbbi válságok, a görög és a menekültválság megváltoztatták az országokon belüli irányzati és hatalmi egyensúlyt?

Nem hiszem, hogy csak görög válságról, hanem globalizációról és európaiasodásról van szó, melyek sok európai országon belül jelentős megosztottsághoz vezetnek. De ez nem klasszikus bal-jobb szembenállás, hanem sokkal inkább egy vidék versus globális városok közötti. Egyrészt vannak a globalizált városok, London, Párizs, Amszterdam, Koppenhága, Frankfurt, Barcelona, melyek két területen hoznak létre munkahelyeket: pénzügyi szolgáltatások és kreatív iparágak, valamint oktatás – művészet, design, divat, média, felsőoktatás. Ezek az intenzíven globalizált ágazatok a kérdéses gazdaságok többségében erősödőben vannak. A jobboldal elsősorban a pénzügyi szolgáltatásokra és az üzleti világra összpontosít, míg a baloldal a kreatív iparágakra és a közszférára.

A többi ország elöregedőben van és társadalmi szempontból nagyon konzervatívak, nagyon bevándorló-ellenesek, nagyon homoszexuális-ellenesek. Az ipari városok hanyatlóban vannak és egy populista koalíció részévé válnak. A populista koalíciókat az olyan városok elöregedő és városi deklasszált csoportjai alkotják, mint Manchester, Lyon, Leeds, Marseilles és Rotterdam – ezekben mind hanyatlik az ipar. Ez a koalíció pedig a nacionalistákat, az UKIP-ot, a Svéd Demokratákat, a Dán Néppártot, az Alternatíva Németországértot, az egész Európában működő populista mozgalmakat támogatják. Tehát

az Európán belüli nagy törésvonal a nagyvárosok és a többi között van.

Dél-Európában egy kicsit más a helyzet. Spanyolországban, Görögországban és Írországban a koalíciók inkább megszorítás-ellenesek – az euró-övezet válsága miatt szükséges megszorító lépések ellen lépnek fel. Van egy ettől viszonylag eltérő törésvonal, amit Görögországban a Sziriza, Spanyolországban a Podemos és az Írországban egyre nagyobb támogatást élvező Sinn Fein képvisel. Ezen a periférián egy baloldali rendszerellenes populizmust tapasztalunk, Északnyugat-Európában pedig egy jobboldali rendszerellenes populizmust és mindkét mozgalom a balközép számára jelent nagy kihívást. A jobbközép pártok azért válnak dominánssá, mert ezen országok közül sokban összeomlik a balközép. Északnyugat-Európában a választók a radikális jobboldal, Dél-Európában és Európa perifériáján a radikális baloldal felé fordulnak.

Nem meglepő, hogy a balközép, amely történelmi gyökerekkel rendelkezik, ami a jóléti állam támogatását illeti, ezt a témát átengedi azoknak, akik a nemzeti szuverenitást és az idegengyűlöletet hirdetik?

De. Azért adják fel a jóléti államot, mert a Gazdasági és Monetáris Unió architektúrája erre kényszeríti őket. Ha az euró-övezet része vagy, akkor ezt vállaltad. Ha egyetértesz a konvergencia-kritériumokkal, ha egyetértesz az államadósságok kezelésének architektúrájával, akkor valójában az ordo-liberális típusú német modell egyfajta változatát támogatod. Ezért szállt ezzel szembe a svéd baloldal, mint ahogy a dán baloldal is, és a nagy-britanniai baloldalt is megosztotta. Bizonyos mértékig jelentős meglepetés, hogy a német szociáldemokraták monetaristábbak, mint az amerikai republikánusok. Ennyire bizarr az európai politika. A német szociáldemokraták kezdenek jobban kiállni az államadósság korlátozása mellett, mint a republikánusok az amerikai Kongresszusban, akik egy jelentős kiadásokat, hiteleket tervező programot, egy államadósságot támogató programot dolgoztak ki, hogy újrafinanszírozzák az amerikai gazdaságot, hogy újrafinanszírozzák az amerikai adósságot. Így aztán keynesiánus republikánusok vannak a Kongresszusban, a Bundestagban pedig monetarista szociáldemokraták. Jelenleg teljesen a feje tetejére állt a világpolitika.

Visszatérve Kelet-Európához, miként befolyásolja ez a régió az európai integrációs folyamatot? Ön szerint a bővítés hozott valamilyen jelentős változást az európai politikában? Megváltoztatják valamilyen módon a kelet-európaiak a hatalmi, irányzati és politikai egyensúlyt?

Azt hiszem, rövidtávon kedvezően befolyásolták az egységes piac működését, annak megvalósítását és kibővítését, Európa megnyitását a személyek mozgásának liberalizálása értelmében és a szolgáltatások direktívájára vonatkozó kezdeti vitákat illetően. De tíz évvel később olyan helyzetben vagyunk, amikor a gazdasági válság minden szempontból kezd problémássá válni Közép- és Kelet-Európa számára. Azt hiszem, hogy egy szorosabb Gazdasági és Monetáris Unióban felmerül a valós félelem, hogy Németország, a Benelux és Franciaország

olyan euró-övezeti maggá válnak, mely nem foglalja magába Közép- és Kelet-Európát.

És eközben Szlovákiát Görögország megmentésére kényszerítik, ahol az egy főre eső GDP nagyobb, mint a szlovákiai.

A migrációs válság Közép- és Kelet-Európa számára is jelentős gondot jelent.

Németország belpolitikai tényezők miatt, az elöregedett lakosság miatt, valamint azért válik nagylelkűvé a migrációs válságban, mert a fiatal németek büszkék akarnak lenni arra, hogy németek, meg akarnak szabadulni a német örökség történelmi terhétől és azt akarják mondani a világnak: „Nyitott, liberális, soketnikumú, sokfajtájú és sokvallású társadalom vagyunk!” – ezzel elutasítva a régi Németországot. Ez nagyon jó, de jelentős következményei vannak a tranzitországokra nézve, Magyarországra, Romániára…

De Németországra nézve is. Angela Merkelnek gondjai vannak a párton belül, álláspontja pedig árt a népszerűségének és akár a kancellári tisztségébe is kerülhet.

Hirdetés

Igen is, nem is. A szociáldemokraták sohasem fognak szembemenni ezzel a politikával, így hát valójában semmi vesztenivalója sincs. Az egyetlen ellenállás a jobboldaláról várható, ez veszélyes lehet, de nem jelenti azt, hogy veszít. Vagyis ezzel nem az SPD-t segíti, mely a fő ellenzéki erő, de segíthetné a választási riválisok játékát.

Közép- és Kelet-Európa számára a harmadik válság Oroszország és a térségbeli befolyása. Nehéz pontosan megmondani, mekkora Oroszország befolyása a térségben. Azt hiszem, Oroszország stratégiai okokból igyekszik befolyásolni több közép- és kelet-európai országot. Oroszországnak megfelelne, ha törésvonal alakulna ki az Európai Unión belül, mert így több esélye lenne bizonyos szövetségeket kialakítani.

Ha Oroszország a szociális konzervativizmust támogatja Kelet- és Nyugat-Európában, akkor elmondhatnánk, hogy van egy páneurópai politikája… Nemcsak Kelet-Európáról van szó, de ez sebezhetőbb, mert politikai és kulturális gyökerei társadalmilag konzervatívabbak.

Igen, és ha összeadjuk mindezeket a dolgokat, nem meglepő, hogy a politikusoknak tetszik Orbán Viktor. A nyugat-európai baloldal bizonyos részeiben szeretjük azt hinni, hogy Orbán Viktor pária. Távol áll a politikai középtől – milyen bolond az alak! Nem, nem az.

Voltaképpen ő áll a politika középpontjában.

Láthatjuk, hogy a lengyelországi választás nyomán a PiS hasonló politikai programmal fog hatalomra kerülni (az interjú a nemrég tartott lengyelországi választás előtt készült – a szerz.). Ugyanezt láthatjuk majd több közép- és kelet-európai országban, ahol egy – hogy úgy mondjam – kirívóbb jobboldal alakul ki. Nem akarom azt „radikális jobboldalnak” nevezni. Ez sokkal inkább társadalmilag konzervatív, nacionalista, populista.

Ne feledkezzünk meg a Jobbikról. A magyar politika állapotáról sokat elárul, hogy a Jobbiknak 10 százaléka van. Ami kérdéseket vet fel az európaiasodás folyamatával kapcsolatosan, mely intézményi szinten többé-kevésbé kielégítő módon működött. Úgy tűnik, Európa keleti része nem nagyon adja jelét annak, hogy túlságosan elkötelezett lenne az európai integráció iránt.

Végül úgy gondolom, ezeket két alapkérdésre lehet leszűkíteni. Az európaiak többsége számára az európai integráció a biztonság szavatolását és gazdasági lehetőségeket jelent. Az Európai Unió normális esetben nem nyújt biztonságot Oroszországgal szemben. Az euró-övezet válságával, az európai gazdasági recesszióval, a stagnáló szabadpiaccal az EU már gazdasági lehetőségeket, gazdasági növekedést és gazdasági szabadságot sem nyújt, nem igaz? Az európai integráció árát két fő pillér indokolja és most ezek egyike sem létezik. Egyik sem. Ha ezt a két dolgot nem tudják újjáépíteni, akkor nagyon komor jövő elé néz az Európai Unió.

Az amúgy is vérszegény európai integráció számára újabb kihívás az a lehetőség, hogy Nagy-Britannia kiléphet az Unióból.

Nagy-Britannia megszavazhatja a kilépést az Unióból. Veszélyesnek tartom azt a feltételezést, hogy megszavazza majd az Európai Unióban maradást. Azt hiszem, az Unióból való távozás melletti kampány lendületet kapott, vannak forrásai, finanszírozása, a legjobb érvekkel rendelkezik, a Skócia függetlensége melletti kampányhoz hasonló és optimistább elképzelése van a jövőről. Ők azt mondják, hogy Európa válságban van – gazdasági, migrációs válságban –, akkor mi miért vennék részt ebben a válságban? Ha elhagyjuk az Európai Uniót, lehetne szabadkereskedelmünk Kínával, Amerikával, képesek vagyunk növekedést generálni, szabadon meghatározhatjuk a saját politikáinkat és különbözünk Európa többi részétől. Nyitottabbak vagyunk, liberálisabbak, kozmopolitábbak, internacionalistábbak. Európa most elmaradottnak, retrónak, kellemetlennek tűnik. És látható, ahogy

a nagy-britanniai haladópártiak kezdik támogatni az Unióból távozásra vonatkozó kampányt.

Ez új dolog…

A vita a következőről szól: tényleg része akarunk lenni egy jobboldali Európának? Egy kemény és egyre jobboldalibb Európának? Egy migránsokkal szemben „erőddé” váló, megszorításpárti lépéseket alkalmazó, egy Németország által uralt Gazdasági és Monetáris Unióval rendelkező Európának, feltörekvő konzervatív politikusokkal és domináns konzervatív politikákkal? Tehát, még a nagy-britanniai balközépen belül is látható egy megosztottság. Ezek azt jelenthetik, hogy a mérsékelt jobbközép az Unióban maradásért fog küzdeni, a radikális jobboldal távozni akar, a baloldal pedig nem kampányol, mert megosztott – akkor pedig a kampány „David Cameron népszavazásává” válik. Ha munkáspárti szavazó vagy (ezek adják a választók 30 százalékát), akkor a munkáspárti választók ezt fogják mondani: „Miért? Mi értelme van szavazni? Talán jobb, ha otthon maradok.” Elképzelhető, hogy alacsony mértékű és differenciált részvétel lesz – és azok lesznek többen, akik az Unióból távozásra szavaznak és azok kevesebben, akik maradnának. Ha ez így történik, akkor Nagy-Britannia egy éven belül kint lesz az Unióból. Akár távozik, akár marad, a diskurzus valószínűleg ugyanaz lesz: „Nagy-Britanniának jó lesz!” A GDP valószínűleg nem változik, akár maradunk, akár távozunk. A nagy-britanniaiak többsége, a brit gazdaság és a brit társadalom képes túlélni az Európai Unión kívül is. Na és, ha távozunk? Olyanok lehetnénk, mint Kanada vagy Ausztrália.

Sokkal inkább a dominóhatás aggaszt. Mit jelentene ez Dánia számára? Népszavazást fog kiírni. Svédország is népszavazást írhat ki. De még akár Franciaország is. Mit jelent ez a Nemzeti Frontra és a legutóbbi elnökválasztáson elért támogatottságára nézve? Mit jelent ez Közép- és Kelet-Európa számára? Magyarországon is népszavazás lesz? Csehországban is? És mit jelent majd a közép- és kelet-európai tagállamok politikai és geopolitikai helyzetére nézve, melyek hagyományosan szövetségesnek tekintették Nagy-Britanniát? A nagyállamok közül Nagy-Britannia több szimpátiát mutatott Közép- és Kelet-Európa érdekei iránt: hasonlóak a biztonsági érdekek, hasonlóak a gazdasági érdekek. Nagy-Britannia és Közép-Kelet-Európa egy liberálisabb piac kialakítását támogatták Európában, míg Franciaország és Németország egy szabályozottabb piacot akartak.

Megállapodásra lehet jutni?

Azt hiszem, kialakítható egy megállapodás (David Cameron megállapodást hozott létre az európai intézményekkel – a szerz.), de meglehet, túl késő van ahhoz, hogy hatással legyen a vitára, mert

a Cameron által kért megállapodásnak nagyon magas ára van.

Azt akarja, hogy Nagy-Britannia kilépési joggal (opt-out) rendelkezzen egy integráltabb Unióból, azt akarja, hogy Nagy-Britannia korlátozhassa a személyek szabad mozgását, azt akarja, hogy az egységes piac élvezzen védelmet az euró-övezettel szemben. Ezek jelentős követelések. Meglehet, hogy a népszavazási kampányban nem lesznek elég érvei a maradás mellett.

Az elején azt mondta, az Európai Unió mindig talált megoldást az akadályok leküzdésére. Mindezek után nem tűnik ez túl nehéz helyzetnek ahhoz, hogy megoldható legyen?

Nem vagyok derűlátó. Általában véve nagyon optimista típus vagyok, nagyszüleim nemzedékére gondolok. Nagyszüleim nemzedéke háborúban harcolt és mindig azt mondták nekem: „Simon, miért köt le ennyire a politika? Nem szabad aggódni. Luxus a politika miatt aggódni. Ne aggódj miatta!” Nemzedékük számára a politikát a kommunizmus, a fasizmus, a háború, a holokauszt, a hidegháború, a nukleáris háború fenyegetése, jelentős dolgok jelentették. Így aztán mindig is derűlátó voltam, mert a nemzedékünk a politikát a következőképpen fogta fel: „Mennyire rossz lehet, de komolyan?” Most viszont aggódom. Azt hiszem, nagyon rossz is lehet. Egy új hidegháborúval szembesülünk, egy komoly globális válsággal a Közel-Keleten, ami Európára is kihat, a migrációs válsággal és az Európai Unió lehetséges összeomlásával.

Nem derűlátó és megértem, de ön szerint, van lehetőség valamilyen meglepetésre? Olyan erők vagy gondolatok megjelenésére, melyek segíthetik túlélni az Uniót?

Van, de

hol vannak Európa intellektuális vezetői?

Merkel automatikusan vált de facto vezetővé. Nem akart vezető lenni. De facto lett azzá és most egy nagyrészt belpolitika által irányított Európai Unióval szembesül. De Gaulle és Mitterand két olyan vezető volt, akik eljutottak a Németország újraegyesüléséről szóló megállapodásig és a Monetáris Unióig, Jaques Delors tervezte meg a Gazdasági és Monetáris Uniót, Margaret Thatcher pedig, akár tetszik, akár gyűlölik őt, fontos volt a közép- és kelet-európai bővítés szempontjából. Nem látok most olyan vezetőt, akik felállhatna és azt mondhatná: „Én leszek a vezető. Én Európa mellett fogok kiállni.” Ki hajlandó kiállni Európa mellett? Senkit sem látok erre képesnek.

Simon Hix a London School of Economics and Political Science politikatudományi professzora és a British Academy kutatója. Claudiu Crăciun a bukaresti Politikatudományi és Közigazgatási Nemzeti Főiskola (SNSPA) adjunktusa. A beszélgetésre 2015 októberében került sor, amikor Simon Hix professzor megkapta a SNSPA-tól a Doctor Honoris Causa címet.

Lejegyezte: Andreea Ignişca. Románra fordította: Leonard Mocanu.

 

A címet és alcímeket a szerkesztőség adta. Fotó: paginaeuropeana.ro

Hirdetés