Magyarország nem fog elszökni Erdéllyel, és Székelyföldet sem lehet majd elszakítani Romániától, magyarázza a Gândulnak adott interjújában Lucian Boia történész. Az interjúban arról is beszél, miként románosodott el Románia és arról a folyamatról, mely nyomán a román nyelv elterjedt a jelenlegi román államhoz tartozó területen.

Lucian Boia a múlt héten mutatta be új könyvét, a Humanitas Kiadónál megjelent Románia elrománosodása (Cum s-a românizat România), melyben az Ókirályságon belüli, a két világháború közötti, illetve a kommunista és a posztkommunista időszakban élt románok helyzetét tárgyalja, és nyomon követi a korábbi évszázadokban létezett etnikai sokszínűség eltűnését. A történész arra a következtetésre jut, hogy Románia ma románabb, mint valaha. A könyv május 23-án, a Bookfest könyvvásáron jelenik meg.

Boia úr, mikor románosodott el Románia és mi zajlik jelenleg?

Ez egy hosszú folyamat. Közismert, hogy a román állam elég későn, valamivel több mint másfél évszázada alakult meg. Mit jelent másfél évszázad? Összesen két emberöltőt. Ez kevés. Történészként számomra ez szinte tegnap. A románok által lakott terület nagyon töredezett volt, és ez egy rendkívüli történelem, ha a XIX. századra gondolunk. És íme, a románoknak ebből a széttöredezett térségből sikerült államot, nemzetet alkotniuk. Ez nagy történelmi siker. Gyakran csak a hibákra, kudarcokra, meg nem valósult dolgokra gondolunk. De egyértelmű, hogy a románok fontos dolgot valósítottak meg. Létrejött Kis-Románia, Nagy-Románia, itt van a mai Románia, egy egyre összefüggőbb, egyre összeforrottabb állam, tehát

a románok történelmileg sikeresek voltak.

Korábban is beszéltem arról, hogy ez a román térség mindig is nagyon sok idegent foglalt magába, a románok nem voltak egyedül, másokkal együtt éltek. És erről szintén érdekes lenne beszélni, a történészek számára pedig jó kutatási alap lehet most, amikor létrehozzuk Európát. Természetes, hogy másképp tekintünk arra a kapcsolatra, ami közöttünk és a többiek között létezik.

Ilyen körülmények között el kellett románosítani Romániát?

Ahogy azt korábbi dolgozataimban is leírtam, a nemzetállam objektív módon homogenizációhoz vezet. Persze ha balesetek vagy katasztrófák is történnek, akkor annál inkább, de a nemzetállam bármilyen szokatlan esemény nélkül is lassan-lassan homogenizálódik, ez a nemzeti projekt. Nagyon jó példa Franciaország. A francia forradalom idején, tehát kevéssel több, mint 200 évvel ezelőtt, Franciaországban a lakosok többsége nem beszélt franciául, tehát etnikailag és nyelvi szempontból nem voltak franciák. De Franciaország néhány nemzedék alatt mindenkit franciásított, kisebbségek nélküli országgá vált. Most, néhány évtizede, változnak a dolgok, mert más térségekből bevándorlók özönlöttek be, sokkal inkább különböző, zömmel iszlám civilizációkból.

De eddig a viszonylag új keletű bevándorlói hullámig Franciaországnak sikerült etnikailag és kulturálisan homogenizálnia a területét. Ezt kisebb-nagyobb mértékben minden nemzetállamban meg lehet figyelni, tehát nem akarom, hogy a könyvemet úgy értelmezzék, mintha a románok lennének az etnikai homogenizálás bajnokai. Ez a folyamat mindenhol lezajlott, egyes országokban még nagyobb mértékben is, mint Romániában, különösen Közép- és Délkelet-Európában, Nyugat-Európával szemben, ahol az etnikai térségek elég jól elhatárolódnak egymástól.

Vegyük például Svájcot, mely többetnikumú állam: ott is van egy francia övezet, egy németajkú övezet, egy olasz övezet, az etnikumok nem keveredtek, még ugyanazon államon belül sem. Franciaország és Németország között szintén ott van, mondjuk, a Rajna, ez elég élesen elválasztja az újlatint beszélő franciákat a német térségtől. Márpedig Közép- és Délkelet-Európában a népek, egész sor történelmi fejlemény miatt, eléggé összekeveredtek: jóval nyitottabb volt a különféle migrációk előtt, még a középkorban is. Nagy birodalmak alakultak ki, mindenféle népességekkel, bekövetkezett egy lakosságkeveredés és nagyon nehézzé vált a terület nemzetállamokra osztása. Minden államban elég jelentős számú és arányú kisebbségek is voltak.

Vannak országok, amelyekben még nagyobb etnikai homogenizáció történt, mint Romániában. Nézze meg Lengyelországot, ahol a két világháború közötti időszakban jóval több kisebbségi élt, mint Nagy-Romániában. És mi történt? A zsidókat a második világháborúban kiirtották, Lengyelország elvesztette az ukránok és fehéroroszok által lakott keleti területeket, cserébe német területeket kapott, ahonnan kitelepítették a lakosságot, és Lengyelország jelenleg csaknem száz százalékosan lengyel.

Valójában az ön által vizsgált elrománosítási folyamattal párhuzamosan, a többi szomszédos országban is ugyanilyen folyamat zajlik…

Ezt mondom, hogy mindenhol ez történik. Nem dicsérem és nem is hibáztatom semmivel a románokat, de ez némiképpen objektív folyamat, melynek előnyei és hátrányai is vannak. Természetes sajnálatos látni, ahogy eltűnnek a kisebbségek, ahogy nálunk is eltűntek egész etnikumok. Az erdélyi és a bánsági szászok és svábok nagyon kevesen maradtak, a zsidók nagyon nagy számban távoztak.

Mi járult hozzá a leginkább az elrománosításhoz? A könyvben arról beszél, hogy sok szakember nem román volt.

Nézzük meg korszakonként a helyzetet. Minden korszakban lezajlik a román társadalom nyugatosodása. A románok egyszerűen más civilizációs térségből érkeztek. Ezt nem úgy kell érteni, hogy a románok kevésbé civilizáltak, mint a nyugatiak, hanem másképp civilizálódtak. Kelet-Európa civilizációja volt eltérő, sőt erős kontrasztot mutatott a nyugati civilizációval szemben.

A mai világ kialakulásában a nyugati civilizáció volt a hangadó és a politikai világgal is, a kultúrával is, a tudománnyal, a technológiával, a gazdasági fejlődéssel kapcsolatosan is minden nyugatról érkezik hozzánk. Márpedig az egyik civilizációs térségről egy másikra váltva, az elit gyorsan nyugatosul a XIX. Században. A románoknak ebben támogatásra volt szükségük, mert sok olyan dologhoz nem értettek, melyek a nyugati világhoz tartoztak. És akkor nem csoda, ha azt látjuk, hogy a XIX. század közepe táján szinte

minden havasalföldi, vagy moldvai orvos romántól eltérő származású.

Vagy az építészek – a Kis Párizst, Bukarestet nagyrészt francia építészek tervezték. És tovább lehetne folytatni a példákat. Idővel, elég gyorsan, a románok is megtanulták mindezt, és 1900 környékén már egyre kevésbé van szükség idegenekre.

Sikerült azonosítania néhány vezetőt, akik jobban hozzájárultak az elrománosításhoz, olyan történelmi személyiségeket, akiket a románizmus hirdetőinek lehetne nevezni?

Van néhány példa, nem készítettem átfogó tanulmányt, de rögtön 1900 után ott van a Spiru Haret által képviselt Nacionalista Iskola projektje, aki még egy ilyen című brosúrát is írt. Spiru Haret a román iskolarendszer korszerűsítője, de a projektjében meg kell látnunk ezt a nemzeti dimenziót is.

A könyvben azt mondja, Spiru Haret azért harcolt, hogy a katolikus iskolákban, ahol csaknem 3.000 román diák tanult, ortodox hitű papok tanítsanak.

Arról volt szó, hogy a katolikus iskolákba beíratott román származású diákok többé ne járjanak a katolikus felekezeti órákra, hanem legyen saját tanáruk, aki a vallást az ortodox változatban tanítja nekik, és ne vasárnaponként vigyék őket ortodox misére.

Ebben a kontextusban milyen szerepe volt a vallásnak az elrománosítási folyamatban?

A vallásnak nagyon fontos szerepe volt. Tudjuk, hogy

nagyon sok román számára a románság még ma is a román etnikumot,

és ugyanakkor az ortodox valláshoz való tartozást is jelenti. Tehát az ortodoxot románabbnak tartják, mint a nem ortodox románokat. Ezt az unitus románok, az erdélyi görög-katolikusok a saját bőrükön érezték meg. Egyházukat a kommunisták számolták fel 1948 előtt, de az első világháború előtt a régi Regátban is elég nagy bizalmatlansággal tekintettek rájuk, úgy vélték, hogy megrontják a kívánatos vallási egységet.

Milyen kapcsolatban áll a román a vallással? A románok akkor jobban hittek Istenben, mint most?

Nem tudom, hogy lehet-e jobban hinni, mint most, legalábbis a nagyon nagy arányokat mutató statisztikák szerint. Az más kérdés, hogy tisztességesen válaszolnak-e, vagy van benne egy adag konvencionalizmus, képmutatás, nem tudom. De tény, hogy a Nyugathoz képest mostanáig sokkal jobban megmaradt a vallás a román társadalomban. Elég hívő társadalom volt, és az most is.

De ezek most kevésbé fontosak a beszélgetésünkben. Fontosabb, hogy az ortodoxia összekapcsolódott a román nemzet érvényesülésével. Egyenlőségjel volt a román és az ortodox között. Az ortodoxia megvédése, a vallási jelentésen túl, a román nemzet jogai, projektjei melletti kiállást jelentette. Bennünket itt az ortodoxia nemzeti vetülete érdekel. Tehát a románok az ortodoxia védelmezésével román nemzetiségüket védelmezték, annál is inkább, hogy a Nyugattól szinte mindent átvettek, amit át lehetett venni, tehát az egész politikai modellünket, minden intézményt, minden törvényt. És akkor mi maradt még a románoknak? Csak az ortodoxia. Ha az ortodoxiáról is lemondanak, teljesen elvesztették volna román jellegüket. Az elnyugatosodottak védték a leginkább az ortodoxiát. Spiru Haret nyugatos volt, akárcsak, különben, az egész politikai elit, de ugyanakkor románok is, és úgy gondolkodtak, hogy „nagyon messze elmegyünk a nyugatosodásban, de meg kell húzni egy határt, ez a határ pedig a román hagyomány, melyről nem mondhatunk le, és elsősorban az ortodoxia”.

Összehasonlítható az akkori ortodoxia azzal, ami most történik a román társadalomban?

Most is rátapad a román identitásra, annál is inkább, mert az egyesült Európa része vagyunk. Akkoriban, természetesen, Nagy-Románia dolga volt körülhatárolni a román térséget, hogy minden román egy országban legyen, de azt hiszem, az ortodoxia most is, az európai kontextusban, olyan jellegzetesség, melyhez a románok nagyon ragaszkodnak. Tehát európaiak vagyunk, integrálódtunk Európába, de ugyanakkor van saját hagyományunk, ezen belül pedig az ortodoxia a legjelentősebb.

Az ortodoxiát és azt, hogy a románok ortodoxok, a legutóbbi választási kampányban is felhasználták, a román büszkeség mellett.

Legyen világos, amikor mindezekről beszélek, akkor nem véleményt mondok erről, nem vagyok sem az ortodoxia mellett, sem ellene, hanem történészként megfigyelek bizonyos jelenségeket.

Igen, a legutóbbi elnökválasztáson is látható volt, hogy a románoknak továbbra is specifikus elképzelésük van a nemzetről, etnicista elképzelésük. Márpedig a nemzet a legfejlettebb és legkidolgozottabb koncepciója túllép az etnikumon: ez a francia típusú nemzet. A XIX. században két modell versenyzett egymással: a francia modell – a francia nemzethez etnikumtól függetlenül tartozik valaki, és a német modell – azért tartozik valaki a német nemzethez, mert németnek született.

A románok a német nemzetfogalmat vették át, amelyet a németek már nagyrészt túl is léptek. De a románok elég konstansak a nemzetmodelljükben, sok román még mindig ezen az etnikai prizmán keresztül tekint a nemzetre.

Azért tartozol a román nemzethez, mert román etnikumú vagy.

És akkor mit kezdünk a többiekkel? Johannisról azt mondták, nem román, hanem német. Tényleg, íme, a kérdés: Johannis német, vagy román? Az én szemszögömből nézve egyszerű a válasz: német etnikumú, de ami a nemzetet illeti, a román nemzethez tartozik.

Mert Romániában született.

Mert Romániában született, de nemcsak ezért. Ezek a kisebbségek nemcsak az etnikai nemzet konfigurálásához, hanem a román nemzet konfigurálásához is hozzájárulnak. Akkor mit tegyünk? Végezzünk vérelemzést? Akik 50 százalékban dákok és 50 százalékban rómaiak, azok románabbak másoknál. Tehát, Románia mindazon lakója román, aki vállalja ezt az identitást. Ha egy kicsit le kellene egyszerűsítenünk a vitát, akkor azt mondanánk, hogy az etnikum egy objektív adottság. Románnak, németnek születsz, de a fejlettebb meghatározása szerint a nemzet túllép az etnikumon, a nemzet egy tagjai közötti szerződés, származásuktól függetlenül. Azért tartozol a román nemzethez, mert ahhoz akarsz tartozni, függetlenül attól, hogy etnikailag román vagy-e, vagy sem.

E tekintetben, ha elnökünkről beszélünk, Klaus Johannis német etnikumú, de ugyanakkor nemzeti szempontból román. Különben abszurd lett volna, hogy Románia elnökévé váljon, ha semmi köze nem lenne Romániához és a román nemzethez. De elég sok román nem érti, vagy nem akarja ezt megérteni. Amikor mindenféléket mondanak a Nyugatra kijutott romákról, például azt, hogy románok, egy csomó honfitársunk rögtön ugrik, hogy miért nevezik őket románoknak, hiszen romák, cigányok. Rendben, etnikumukat tekintve romák, de ha a nemzetről van szó, akkor a román nemzet részét képezik. Johannisról is ugyanezt mondták: hogyan választhatnánk meg egy dajcsot Románia elnökének? Vagy egy nem ortodoxot, hiszen ha román vagy, akkor ortodoxnak is kell lenned.

Ha azokat az elveket követnénk, melyek a két világháború közötti időszakban, de előtte is léteztek, akkor nem tudom, hogy a mostani elnök megfelelt volna a román modellnek.

Nem felelt meg az igazi román modellnek, de nekünk is fejlődnünk kell, a nemzet etnicista koncepcióját fel kell váltanunk egy fejlettebbel.

Ön miként határozná meg ma a románizmust?

Természetesen olyan románok is vannak, akik a fogalom elavult értelmében érzik magukat románnak, amelyben nagyon éles határ húzódik a románok és a többiek között, míg egy románizmusról alkotott modernebb koncepciónak a román fogalmát össze kellene egyeztetnie az európaival, az európai integrációnkkal. Azt hiszem, többé nem kellene szemben állnunk másokkal, mert ez volt a régi nacionalizmus:

a többiek rosszat akarnak nekünk.

Kiegyensúlyozottabban kell látnunk a dolgokat és meg kell próbálnunk őket összehangolni, köztünk és a többiek között, Románia nemzeti dimenziója és Románia európai integrációja között. És ez nem lehet csak formai, hanem át kell hatnia minket annak, hogy egyforma mértékben vagyunk mindkettő, nem vagyunk románabbak, mint amennyire európaiak vagyunk, és nem vagyunk európaiabbak, mint amennyire románok. Egyforma mértékben vagyunk románok is, európaiak is, és itt az ideje, hogy áthasson bennünket ez az érzés.

Ma mit jelent még a nacionalizmus és miként kötődnek a románok a román államhoz?

Ami a román államot illeti, azt mondanám, hogy az erősebb építmény, mint volt valaha, ha újra erre az elrománosodási arányra utalunk és egy szélesebb körű folyamatra, mely a különböző tartományok összeforrását is célozta, nemcsak a kisebbségek ügyében, hanem a román lakosság esetében is. Románia azért mégiscsak darabokból jött létre. Történészeink a román történelem egységes jellegét hangsúlyozták, és hangsúlyozzák most is, észre is lehet venni némi egységes jelleget, de ami igazán szembeszökő, az a történelem nem egységes jellege. Tehát ott volt a két egymáshoz viszonylag közel álló és egyre jobban közeledő fejedelemség – Havasalföld és Moldva, de aztán ott volt Erdély, a Bánság, Bukovina, melyek sokáig Közép-Európához tartoztak, Besszarábia, mely Oroszország része volt, Dobrudzsa, mely 1878-ig az Oszmán Birodalomhoz tartozott, és ahol a románok a Romániához csatolásig kisebbségben voltak.

Tehát Románia darabokból jött létre és a két világháború között még mindig érezhető volt, nagyon jelentős kisebbségi réteg volt jelen. Erdélyben, például, az 1930-as népszámlálás szerint, 58 százaléknyi román lakosság volt és 42 százalékot tettek ki a többiek. Ez azt jelenti, hogy a románok többségben vannak, de nem annyira többségben, és a többiek sem annyira kisebbségiek. A románok között is különbség volt. Az erdélyi románok a közép-európai térségből érkeztek, másfajta kultúrájuk volt, mint az ókirálysági románoknak. A két világháború közötti Románia még nem állt annyira biztos alapokon. Márpedig időközben ez az elrománosodási folyamat, de a homogenizálódási folyamat is odavezetett, hogy a mai Románia sokkal egységesebb, sokkal szilárdabban felépített.

Ez egyik oldalról veszteség, kár, hogy elveszítettük mindezeket a kisebbségeket. Gondolja végig, ha most is úgy lenne, mint a háborúk között, lenne kb. 750.000 németünk és nagyjából 750.000 zsidónk, ami érdekes és hasznos lenne a román társadalom és gazdaság számára. Másrészt az, hogy Románia románabb, egységesebbé tette a román államot. Azt akarom ezzel mondani, hogy az embereknek nem kellene többé abszurd dolgok miatt aggódniuk. Még elég sok román úgy gondolkodik, hogy mit tudom én milyen körülmények között, a magyarok elszöknének Erdéllyel.

Könyvében külön fejezetet szentel annak a kérdésnek, hogy a magyarok elszöknek-e Erdéllyel.

Ironikus címe van a fejezetnek. Mi a helyzet? Erdély egyre románabbá vált. Most Erdélyben a románok több mint 75 százalékot tesznek ki, a németek szinte teljesen eltűntek, a zsidók eltűntek, a magyarok aránya pedig kisebb, mint a háborúk közötti időszakban volt.

Erdély nagyon románná vált, ki szökne el Erdéllyel?

Mit mond azoknak, akik szerint Székelyföld autonómiája precedenst teremtene, és Romániát a terület elvesztése fenyegetné?

Románia nem eshet szét a két megye miatt, melyek az úgynevezett Székelyföldhöz tartoznak. Ismétlem, a románok több mint 75 százalékot tesznek ki Erdélyben – tágabb értelemben véve, a Bánsággal, Partiummal, Máramarossal együtt –, mely nagyobb Magyarországnál. Őrültség azt képzelni, hogy Magyarország kiszakítja majd Erdélyt Romániából. Az egyetlen még vitás kérdés a magyarokkal, az valóban Székelyföld ügye, de ez a két megye az ország szívében található. Tehát még ha ez a két megye különleges jogállást kapna is,

ez semmiképpen sem jelentené Románia szétesését.

A háborúk közötti időszakban sok kisebbségi románnak vallotta magát, nem mutatott jól kisebbséginek lenni. Most mi a véleménye a kisebbségekről kialakult képről?

Akkor az emberek bizonytalan helyzetben voltak, az 1918 előtt félig elmagyarosodott románok, akik ortodoxok maradtak. Bukovinában is jellegzetesebb volt ez a románok és ukránok közötti helyzet. Tehát nem mindig van mindenkinek határozott identitása, egyeseknek kettős identitásuk van, nem tartoznak határozottan egy bizonyos etnikai közösséghez.

Hogyan tekintenek ma a románok az etnikai kisebbségekre? Toleránsabbá váltak a románok?

Természetesen toleránsabbak. Sok román viselkedéséből kiindulva a románok számára már csak két kérdés maradt, a magyarok kérdése és a romák kérdése. Ez két kényes és egymástól nagyon különböző ügy. Vannak románok, akik bizalmatlanul tekintenek a magyarokra, mert úgy gondolják, hogy mindenféle terveik vannak Erdéllyel és Székelyfölddel kapcsolatosan, mint ahogy vannak olyan románok is, akik szerint a romák nem igazán válnak Románia dicsőségére ott, ahova eljutnak. De összességében a kisebbségekhez való viszonyulásunk érezhetően pozitívabb, mint a háborúk között volt, amikor nagyobb volt a félelem, ez a kisebbségi tömeg nagyon jelentős volt Romániában és főleg a nemrég idecsatolt területeken – Erdélyben, Besszarábiában, Bukovinában.

Jelenleg azt lehetne mondani, hogy Románia jól bánik a kisebbségekkel, de ez egy románok által megnyert játszma. Valójában Romániát már semmi sem fenyegeti, már semmilyen belső megosztottságot sem kockáztat. Persze, Isten őrizz, bármi megtörténhet a világ általános helyzetével. De ami a román állam kohézióját illeti, ez vitathatatlan.

A kommunizmus is hozzájárult ehhez a kohézióhoz? Mert a háborúk közötti időszakban a románok úgy érezték, hogy eléggé kudarcos volt az elrománosítás.

Persze, hogy ebben a keménykezű rezsimek meghatározók voltak. Románia, például, egészen a háborúig mégiscsak demokratikus, törvényeken alapuló társadalom volt és viszonylag kiegyensúlyozottan viszonyult a kisebbségekhez, vagyis a román állam nem engedett meg magának bármit a kisebbségekkel szemben. A dolgok a keménykezű rezsimekkel váltak bonyolultabbá, előbb a zsidók rovására, a II. Károly uralkodása vége felé, 1940 augusztusában kibocsátott antiszemita törvényekkel, aztán jöttek a legionáriusok, az Antonescu-rezsim és közismert, hogy mi történt a zsidókkal. A második világháború végére a zsidó lakosság nagyjából a második világháború előtti létszám felére csökkent.

Ami a kommunizmust illeti, egyrészt az iparosítási és városiasítási politika révén a városok lakossága egyre románabbá vált. A háborúk közötti időszakban Erdély és a Bánság városainak nem román lakosságuk van, az első világháború előtti időszaknak megfelelően. A kommunizmus idején az iparosítás nagy tömegeket zúdított be faluról, tehát főleg az erdélyi városokban lezajlott egy elrománosítási folyamat. És aztán sor került a nagyon jól ismert kivándorlásra: a kommunista rezsim menekülésre késztette az embereket, nagyon sok etnikumhoz tartozó távozott. Románia már az 50-es években elvesztette zsidó népességét, aztán a 70-es, 80-as években elveszítettük a németeket, a magyarok egy része is távozott a 80-as évek vége felé, szintén egy kommunista, de Romániánál sokkal jobban kinéző országba, Magyarországra.

A kommunizmus megváltoztatta a nacionalizmus fogalmát a háborúk közötti időszakhoz képest? A kommunizmusban élt románok jobban ragaszkodnak államuk értékeihez?

Elég nehéz ezt elemezni, egy egész vitát kellene e témában tartani. Tény, hogy a kommunista rezsimnek előbb volt egy erőszakosan nemzetellenes, úgynevezett internacionalista szakasza az 1948-1949-es években, és így aztán a nacionalista szakasz – melyet sohasem neveztek így, mert a kifejezés tiltott volt – nagyon hangsúlyosan nacionalista ideológia kialakulásához vezetett, melyet az emberek annál könnyebben fogadtak el, hogy a nemzetellenes szakasz után következett. Egyfajta kiigazításnak tűnt. Amikor beleolvasol Roller tankönyvébe, hajlamos vagy nagyon nagyra értékelni a nacionalista történelem tankönyveket, melyek nem igazabbak, de mindenesetre jobban hangzanak, mint ami Roller tankönyvében állt.

A románok a kommunizmussal el is szigetelődtek, megszakadt a román elit és a nyugati elit közötti kapcsolat. A románok elszigetelődtek az európai kulturális elittől. Románia egyik hiányossága ez az elszigetelődés, főleg, hogy egy hagyományról van szó a román térségben, mind a románok közé keveredett többiekkel, mind a többi kulturális forrással, a többi modellel, a középkori szláv-bizánci modellel, a modern kori nyugati modellel szemben. Összességében ez nagy veszteség volt, és továbbra is a román társadalom egyik hiányossága marad.

Mit jelent ma a nacionalizmus?

Előbb a fogalmakat kell meghatároznunk. Amikor nacionalizmust mondok, akkor egy nagyon hangsúlyos és konfliktusos hangsúlyokkal rendelkező ideológiára, vagyis inkább e fogalom negatív értelmezésére gondolok. Különben jobb, ha hazafiságról beszélünk és nem nacionalizmusról, de persze, ez fogalomértelmezési kérdés.

Szóval, mennyire hazafiak ma még a románok?

A románok sokfélék. Természetesen nem hiszem, hogy a hazafiasság kísértené azokat, akik lopnak, és akik nehezen elképzelhető mértékű korrupcióval tűnnek ki. Mint ahogy azokat sem, akik a mellüket döngetve bizonygatják románságukat és csak ellenséget látnak a többiekben, a magyarokban, de a nyugatiakban is, egyesek szerint éppen a Nyugat gyarmatává kezdünk válni. Igazából ez a nacionalizmus:

a túlzottan hazafias és másokkal szemben kiélezett viselkedés.

Tehát azt hiszem, a hazafiságnak egy olyan kiegyensúlyozott ötvözetnek kell lennie, melyben jelen van a román jellegzetesség, melyet nem szabad elveszíteni – Románia érdekeit, természetesen, meg kell védeni –, de az általános európai érdekekkel összeegyeztetve és összhangban. Ezt már korábban mondtam: el kell érnünk, hogy egyenlő mértékben legyünk románok és európaiak, európaiak és románok, többé ne legyen eltérés, ellentmondás e fogalmak között.

Mi a különbség egy háborúk közötti román és egy 2000-es évekbeli román között, ami a románok akkori és mostani államépítési módját illeti?

A románokban a háborúk között benne volt ugyanennek a végig nem vitt építkezésnek az érzése. A nemrég idecsatolt tartományokban nagyon magas volt a kisebbségek aránya, a városokban többen voltak, mint a románok, az övék volt a tőke, a mindenféle vállalatok jelentős része, mindezek a korabeli román nacionalizmust és a román frusztrációkat táplálták. Ma már nincs így, a román társadalom másképp néz ki.

Az ön szemszögéből nézve elmondhatjuk, hogy a mai románok gazdasági és a demokrácia szempontjából is jobban élnek?

Elmondhatjuk, hogy a mai Románia, hibái ellenére, demokratikusabb, mint amilyen két világháború között, vagy az első világháború előtt volt, de ez az egész világra, vagy legalábbis egész Európára érvényes. A demokrácia fejlődött, bár a korlátai is megmutatkoztak, különféle okokból ma is történnek visszalépések, de a mai demokrácia mégiscsak fejlettebb Romániában, mint a világháborúk között volt. Jobban élnek-e a románok? Attól függ, melyik kategóriához tartozik az ember. Összességében persze a mai világ hozott néhány olyan előnyt, melyekkel Románia nem rendelkezett a világháborúk között. Nagyon nehéz a korszakokat összehasonlítani, mert sok szempontból eltérőek.