Moldva zuhan, a Regát sántál, Erdély szárnyal – interjú Lucian Boia történésszel

Romániának van oka dicsekedni 100 évnyi nemzeti egységgel, de az ország amúgy nem néz ki túl jól, egy olyan Moldvával, mely hajdanán megelőzte Havasalföldet – legalábbis kulturális szempontból –, mára viszont a legbrutálisabb módon leszakadt a többi tartományról, és nemcsak azért, mert nincs autópályája, hanem azért is, mert a szegénység miatt messze lemarad az erdélyi egy főre eső GDP-től.

A románok egységesek, egyebekben polarizáltak, egy tisztátalan eredetű, Európa többi részén érthetetlen politikai osztállyal rendelkeznek,

melyet kötelességünk megjavítani, véli Lucian Boia. De hogyan?

Íme, hogyan néz ki 2018-ban az egy főre eső GDP (ezer euróban), az Országos Előrejelzési Bizottság (CNP) szerint:
- Bukarest (felső határ): 27,18
- Vászló (Vaslui) (alsó határ: 4,63
- országos átlag: 10,15

Moldva megyéi szegénységbe zuhantak, míg az erdélyiek szárnyalnak. Moldva 1859-ben az első egyetemmel és a havasalföldi előtt járó kulturális elittel büszkélkedett, mondja Lucia Boia történész. Azonban úgy alakult a történelem, hogy a moldvaiak – a Pruton inneniek – elvesztették a játszmát.

Azért mondtam, hogy „a Pruton inneniek”, mert Lucian Boia a Ziare.com-nak adott interjújában Besszarábiára és Moldova Köztársaságra is kitér, ahol III. (Nagy) Istvánnak (Ştefan cel Mare) kiemelt helye van a panteonban. De III. István nem Igor Dodon, figyelmeztet Lucian Boia és

azon az elváráson is túl kell lépni, hogy a történelemnek kell fenntartania egyfajta hazafias érzést.

Ezek nagy témák, de a mai Romániából indulnak ki, mert annak megvédése a kötelességünk. A paradoxonok Romániáját, mely elviseli Liviu Dragnea rezsimjét, holott minden demokratikus és intézményi eszköze megvan arra, hogy érdemeken alapuló és nem a kommunista elittől megörökölt kormánya legyen.

Riporter: Lucian Boia professzor úr, beszélgetésünknek az ad alkalmat, hogy a Humanitas Kiadónál megjelent egy könyve, melynek pont ez a címe: De la Dacia antică la Marea Unire. De la Marea Unire la România de azi (Az ókori Dáciától a Nagy Egyesülésig. A Nagy Egyesüléstől a mai Romániáig – a szerk.). De azt javasolom, hogy ezúttal fordított kronológiával kezdjünk, nevezetesen a mai Romániától induljunk el.

Igen, Románia eléggé rendellenesen működő ország, túl sok negatív rekorddal.

Csak néhányat soroltunk fel belőlük, de ha elgondolkodunk, akkor egy rakás egyebet is találhatunk. Az ország elromlott. A kommunizmus előtt is volt néhány nem túl fényes helyzet, ez is vezetett oda, hogy a kommunista rezsim nálunk különlegesebb volt, a kommunizmus aztán tényleg mindet hazavágta.

A kommunizmusból való kikerülés sem történt meg a legszerencsésebb módon és íme, most itt vagyunk, ahol. Már többször leírtam: ez egy rendellenesen működő ország, melyet mégiscsak neki kell állnunk megjavítani, mert ha nem, akkor még jobban elromlik.

Nem néz ki túl jól az országunk.

Ez egy történelmi lemaradás, de az ilyen a lemaradásokat be lehet hozni, akarattal, ám ez eléggé hiányzott. Ehelyett sokak személyes érdeke létezett. Itt vannak mindezek a lemaradások, menet közben kialakult rendellenességek, és a kommunizmus, melyet még az utódaink is eléggé erősen megéreznek majd.

Valahol megjegyezte, ironikusan, hogy azt szoktuk mondani, azért néz ki így az ország, azért van masszív kivándorlás, mert nem tudunk eleget III. (Nagy) Istvánról (Ştefan cel Mare) és II. (Vitéz) Mihályról (Mihai Viteazul). Ezzel a Román Akadémia felhívására utalt.

Az ország azért nem néz ki túl jól, mert felhalmozódtak mindezek a lemaradások és általában véve a magánérdek elsőbbséget élvezett a román közösség érdekével szemben. Mindnyájan tapasztalhatunk egy rendkívüli és nagyon is szomorú dolgot, nevezetesen azt, hogy több millió román hagyja el Romániát. Mára a kivándorlás terén

a második helyen vagyunk Szíria mögött, vagyis egy olyan országgal hasonlíthatjuk össze magunkat, ahol háború dúl. Ez sokat elmond.

Íme, azzal dicsekszünk, hogy változatlan földrajzzal megőriztük az országunkat, de elveszítjük a lakosságot.

Ez volt a románok nagy sikere az egész történelmükben, Nagy-Románia létrehozása, előbb a fejedelemségek egyesítése 1859-ben, ami nélkül a többi sem lett volna lehetséges, majd 1918, Nagy-Románia létrehozása. Valóban, ez vitathatatlan siker, amiben a románoknak szerencséjük volt, de persze az ő érdemük is, mert létre akartak hozni egy ilyen Romániát. A dolgok megtörténtek és e szemszögből nézve jól sikerült, de amúgy mit kezdünk ezzel a Romániával? Ezzel kapcsolatosan a válaszok már nem voltak meggyőzőek.

Tudom, hogy nem szereti a tényellentétes kérdéseket.

Szeretem a tényellentétes történelmet, mert ez egy lehetséges történelem, sehol sem volt megírva, hogy a történelemnek bizonyosféleképpen kell megtörténnie, másképp is lehetett volna.

Akkor felteszem a kérdést. Az 50 évnyi kommunizmus nélkül, mely megtartott bennünket e földrajzi körülményeken belül, de diktatórikus módon, hogyan nézett volna ki Románia?

Jobb helyzetben lett volna, ez nyilvánvaló. A kommunizmus mindent kicsinált, a történelem normális pályáról olyan útra terelte őket, mely inkább utópia volt, mint történelem, a fogalom legprózaibb értelmében.

Olyan kaland volt, mely kudarcot vallott és amiért a normális útról történt fél évszázados letéréssel fizettünk meg.

Mely olyan évekhez adódott hozzá, melyek a demokrácia szempontjából szintén nem voltak könnyűek.

Hozzáadódik a korábbi lemaradásokhoz, igen, és ez lavinahatású.

„100 évnyi Romániánál” tartunk. Igaz, vagy nem ez a kifejezés?

Jó, persze, vannak egyesek, akik folyamatosan ezt, a 100 évnyi Romániát hallva azt képzelik, hogy 1918-ban hozták létre Romániát. Már mondtam, ez egy banális dolog, minden román tudja, hogy Romániát 1859-ben hozták létre, nem 1918-ban, eredetileg Egyesült Fejedelemségek néven. Mi ketten már beszélgettünk erről, felháborított ez a kifejezés, az 1859-es Kis Egyesülés. Mintha némileg kevésbé használnák most már, és talán nekem is van ebben némi szerepem.

Felmerül bennem a kérdés, hogy ez a kifejezés nem ad-e hozzá valamennyit ahhoz a kisebbrendűségi érzéshez, ami Moldvában alakult ki Havasalfölddel szemben, rögtön a fejedelemségek 1859-es egyesülése után.

Rendben, ez egy másik ügy. De legyen világos: először is

1859 a létfontosságú egyesülés, sem nagy, sem kicsi, hanem egyszerűen egyesülés.

Ha nem létezett volna az 1859-ben, Moldvából és Havasalföldből létrehozott Románia, akkor nem lett volna sem Dobrudzsánk, 1878-ban, sem Erdélyünk, Besszarábiánk és Bukovinánk 1918-ban. Az úgynevezett Kis Egyesülés a létfontosságú egyesülés, ami nélkül nem lett volna lehetséges a többi egyesülés.

Igen, a moldvaiak elég drágán megfizettek, akartam volna mondani, de ne túlozzak, ám más megoldás nem volt, a két román állam folyamatosan közeledett egymáshoz, léteztek külső fenyegetések, különösen az orosz fenyegetés. Nyilvánvaló volt, hogy a Cárok Birodalma el akart jutni Konstantinápolyig és akkor úthengerként átgázolt volna a román országokon, a balkáni népeken. A történelem folyamát tekintve logikus megoldás volt és végső soron mind a munténiaiaknak, mind a moldvaiaknak hasznos volt.

De a moldovaiak valamivel nagyobb árat fizettek,

mert Bukarest lett az ország központja, az egyetlen főváros, miután az első három évben, vagyis 1859-től 1862-ig két kormány működött, két fővárossal, de persze nem lehetett így folytatni. Minden átkerült Bukarestbe és ennek gazdasági hatása nagyon gyorsan érezhetővé vált Jászvásáron (Iaşi), Moldva más részein is, de Jászvásáron különösképpen. Az üzleti élet már nem működött teljes fordulatszámon, nagyon sokan Bukarestbe mentek Moldvából.

És bár megígérték nekik a kulturális főváros státuszt, még a Junimea is Bukarestbe költözött.

Persze, ez egy szimbolikus lépés volt. Az irodalmi élet, a művészetek terén Moldva tényleg megelőzte egy kicsit Havasalföldet. Még akkor is, ha Havasalföld demográfiai értelemben is nagyobb volt, Bukarest kétszer népesebb volt Jászvásárnál, a gazdaság fejlettebb volt, de vitathatatlan, hogy Moldva kulturális téren élen járt a XIX. század jelentős részében. Eminescu is moldvai, Alecsandri is.

És az egész Junimea-kör.

Igen, igen, a Junimea is, de nem sok évvel az egyesülés után a Junimea is Bukarestbe költözött Jászvásárról, a Jászvásári Tudományegyetem pedig, melyet a bukaresti előtt alapítottak, sok jászvásári professzor számára ugródeszkává vált, ahonnan a Bukaresti Tudományegyetemre helyeztethették át magukat.

Rendben, de akkor ez azt jelenti, hogy Moldva politikusai gyengébbek voltak és nem tárgyaltak jól Moldva státuszáról az Egyesült Fejedelemségeken belüli új felállásban.

Ennek sok oka van, de félretéve azt, ami 100 vagy 150 évvel ezelőtt történt, látjuk, hogy mi történik ma. Pontos, statisztikai adatokból vett számokat adtam meg.

Kolosszális a különbség Moldva és a többi régió között. Ön többsebességes Romániának nevezi ezt a jelenséget.

A különbség főleg Moldva és a többiek között létezik.

Az ország déli része vegyesebb, vannak szegény megyék is, mint Teleorman, de itt van Bukarest, a Bukarest–Prahova-völgye–Brassó, a Bukarest–Konstanca tengelyek, a dolgok vegyesek. Megdöbbentő az Erdély és Moldva közötti egyre hangsúlyosabb szintkülönbség.

Moldvának egyetlen olyan megyéje sincs, melyben a GDP meghaladná az országos átlagot.

Nem, nincs. Még Jász (Iaşi) megye sem haladja meg. Persze, Erdélyben is van néhány szegényebb megye, elsősorban a székelyföldiek, de nem ezek a legszegényebbek az országban, Erdély többi részéhez képest szegényebbek. Összességében úgy hiszem, hogy Erdélyben az egy főre jutó GDP nagyjából kétszer nagyobb, mint Moldvában.

Konzerválódtak az 1918-as különbségek, amikor Erdély amúgy is némi előnnyel indult.

Most kihangsúlyozódtak és nem annyira Erdély virágzásáról beszélünk, mint inkább Moldva hanyatlásáról. Számomra ez megdöbbentő.

Ön nem mondja meg, hogy miért jutottunk ide, miért maradt le annyira Moldva a többihez, különösen Erdélyhez képest.

Nehéz erre válaszolnom.

Talán nem annyira Moldva van lemaradva, mint inkább Erdély jár nagyon elöl.

Erdély, a helyzetéből fakadóan – mert itt egy földrajzi és geopolitikai ügyről is szó van – előnyben van, főleg egy olyan országban, ahol nem nagyon vannak autópályák. A határtól mondjuk Temesvárig, vagy akár Kolozsvárig nem annyira fontos az autópálya, de ha Közép-Európából el akarsz jutni Moldváig, akkor keresztül kell menned egész Erdélyen, át kell kelned a hegyeken, majd végig kell menned egy modern infrastruktúrával nem rendelkező Moldván.

Tudja, hogy volt ott egy tüntetés egy autópályáért, gyalog jöttek az emberek Bukarestig. Ezekben a napokban szavazták meg, hogy Jászvásár kapja meg ezt a történelmi főváros státuszt.

És ez mit jelent? Ezek szavak, hogy úgy tegyünk, mintha csinálnánk valamit. Ezeknek a parlamenti nagyokosoknak kell megszavazniuk, hogy Jászvásár a történelmi főváros? Jászvásár a történelmi főváros.

1859 nélkül nem lett volna az 1918-as egyesülés. És III. István nélkül? Könyve elején azt írja, hogy III. István moldvai volt, nem román és hajlamos vagyok azt gondolni, hogy ez lesz az interjúnk sok vitát kiváltó része.

Már elmondtam. Rendben, összefoglaló fogalommal élve – mondjuk úgy – román volt, a mi szemszögünkből nézve román volt, mert mi XIX. századi értelmezéssel nézzük a múltat. Ezt a nemzeti ideológiát helyeztük magunk és a középkori emberek közé, akikből ez teljesen hiányzott.

Az emberek tudták, hogy románok, de az identitásuk – itt III. István Moldvájára gondolok – moldvai identitás volt.

Egyszerre voltak románok és moldvaiak, általánosabb és homályosabb értelemben románok, de országuknak Moldva volt a neve. És látható is: ha megnézzük a krónikásokat – a moldvaiakat és apropó, kulturális fejlettség, jóval megelőzik a havasalföldi próbálkozásokat –, nagyon is jól tudták, hogy minden román azonos származású és ugyanazt a nyelvet beszélik.

Ez nem akadályozza meg Grigore Urechét abban, hogy krónikája egyik paragrafusában a „moldvai nyelvünkről” beszéljen. Ez nem akadályozza meg Miron Costint – aki tökéletesen tudja, hogy mindnyájan románok – abban, hogy megírja a De neamul moldovenilor (A moldvaiak nemzetségéről – a szerk.) című könyvét. Moldvaiak, nem románok, pontos identitásuk ez, amelyet a Moldvához tartozásuk határoz meg.

Kisjenőben (Chişinău) intenzíven használják ezt a tézist, III. István moldvaiságát. III. István, különben, fontos helyet foglal el a Pruton túli panteonban.

És ez az én hibám? Hazudjak szégyentelenül, nehogy felhasználják? Hasznos nekik, mert az emberek túl nagy mértékben és indokolatlanul veszik igénybe a történelmet. Ezek több évszázados ügyek, melyeknek az adott korszak kontextusában van magyarázatuk.

III. István nem Igor Dodon.

Ostobaság lenne ilyenfajta értelmezésekbe bocsátkozni. A történelmet nálunk túlságosan felhasználták egy olyan korszak folytatásaként, amikor ez a dolog normális, sőt jótékony hatású lett volna a román nemzet, a nemzetállam létrehozása szempontjából.

Ezek a dolgok akkor fontosak voltak, mert valamiképpen meg kellett indokolni a románok egységét és egy nagy Románia létrehozását. De most más korszakban vagyunk, már semmire sem használ nekünk, nem fog III. István a segítségünkre sietni, Besszarábia, a Moldovai Köztársaság valós gondjai pedig teljesen mások, mint amik III. István Moldvájának gondjai voltak.

Naiv gyermekekként játszadozunk egy olyan történelemmel, melynek a maga helyén kellene maradnia. Teljesen már korban élünk: „De legalább az ősöket hagyjátok krónikalapokban aludni”. Ezt Eminescu mondta.

Azt állítja, hogy valamiképpen mi a történelemtől kérjük, várjuk el, hogy fenntartsa a hazafiságot.

Folyamatosan a történelmen keresztül igyekeznek alátámasztani a román jogokat.

Románia miért érzi magát továbbra is fenyegetett nemzetnek, mert ezzel magyarázható lenne a történelmi hazafisághoz való  folyamodás?

Mert kicsi, jelentéktelen, itt-ott dicsőséges történelmünk volt.

Ilyenfajta momentumokat, nagy eredményeket is lehet találni, de összességében nagyon jelentéktelen volt. Két aprócska fejedelemség volt egy olyan térségben, ahol egy adott pillanatban, egyik-másik korszakban még Bulgáriából is nagyhatalom lett, Magyarországról vagy Lengyelországról, a középkori nagy Lengyelországról nem is beszélve. A románokban emiatt kisebbrendűségi érzés van és az érzés intenzitása a lengyelekben is hasonlóan nagy, de bennük a felsőbbrendűségi.

Lengyelország még azokban a korszakokban is nagy nemzetként viselkedett, amikor területileg összezsugorodott, ezt a benyomást keltette.

Igen, mindig jó véleményük volt magukról, a nemzetükről, a történelemben játszott szerepükről. Végső soron a felsőbbrendűségi érzés jobb, mint az alsóbbrendűségi.

Mivel magyarázható történelmünk kisszerűsége? Könyvében egy adott pillanatban azt állítja, és ez a legfrusztrálóbb kijelentés, hogy a lehetőségeink alapján lehetett volna nagy történelmünk. Ez az elszalasztás, a lehetett volna gondolata. Mi akadályozta Romániát?

Az is akadályozta, hogy a magyarok rögtön 1000 után elfoglalták Erdélyt,

tehát a román törzs egy jelentős részét leválasztották arról, ami egy lehetséges Románia lett volna, a két fejedelemséget is elválasztották egymástól. De ez beleillik a dolgok normalitásába. P. P. Panaitescut idéztem, egy olyan történészt, aki sok és érdekes dolgot írt, és akinek van egy cikke, melynek eléggé naivul a Miért volt külön ország Havasalföld és Moldva címet adta. Miért ne lettek volna? A középkorban Olaszország több tíz külön államból állt, Németországról pedig ne is beszéljünk.

Rendben, de ez még nem változtatta őket középszerű országokká. Olaszország gyarmattartó hatalom volt, Németország mindig az úgynevezett nagyhatalmak közé tartozott.

Azt akarom ezzel mondani, hogy a nemzetek később jöttek létre. Mindenesetre a középkorban a beszélt nyelvnek semmilyen hatása sem volt bármiféle nemzeti építkezésre. III. István ezért román, bár moldvainak tartotta magát.

Beszéltünk már Besszarábiáról és egy ideje, az előző beszélgetéseink óta meg akartam kérdezni, hogy mi a helyzet a nevekkel, gyakorlatilag két Moldvánk van – egy román régió és egy ország, a Prut túloldalán. Még mi is hol Besszarábiának nevezzük, bár tudom, hogy történelmileg nem helyes, hol Moldvának. Egy kicsit arra is gondolok, ahogy Görögország Macedóniához viszonyult.

Rendben, a görögök hajthatatlanabbak voltak. Azt hiszem, hogy ha hasonlóképpen akart volna eljárni, Romániának több igaza lett volna, mint a görögöknek. A görögök egy nagy régi, Macedón Sándorig visszamenő történelembe kapaszkodnak, míg

a román ügyek, a Besszarábiával kapcsolatosak viszonylag frissek,

mindenesetre sokkal közelebb állnak hozzánk és a mi kérdésköreinkhez, mint az ókori Macedónia a mai Görögországhoz.

Persze, hogy Románia, elméletileg, megálljt parancsolhatott volna, ha kijelenti: „Nevezzétek magatoknak, aminek csak akarjátok, de ne Moldvának.” Ha egy nem tudom honnan érkezett személlyel beszélgetünk, aki nem ismeri ezeket a részleteket, nehezen tud különbséget tenni Moldva és Moldova között.

Besszarábia sem helyes.

Nem, a konfigurációt illetően sem, mert csak részben Besszarábia. Nem nevezhetjük Besszarábiának.

Találtam egy, hogy úgy mondjam, új elemet, korábban nem beszélt erről, Törökország szerepéről a fejedelemségek egyesülésében. Voltaképpen Oroszország és Törökország viaskodásáról van szó, mi viszont általában a gonosz oszmánról beszélünk.

Ezt nem hiszem. Úgy gondolom, hogy a gonosz oszmán olyan történelmi momentumokhoz tartozik, melyek segítenek nekünk hasznosítani a román történelem hősi eseményeit, a Podul Înalt-i csatát és más hasonlókat. Igazi csatákat, melyek aztán tovább nőttek a történelmi emlékezetben. De nézze meg, hogy milyen jók a kapcsolatok, itt az emberekre, a népekre gondolok.

A románok és a törökök között nincs semmilyen nézeteltérés, semmilyen ellenszenv.

A balkáni népekkel ellentétben, ahol a dolgok kényesebbek, mert ők közvetlen oszmán uralom alatt álltak.

Lakosságkeveredés is volt.

Igen, bizonyos mértékű betelepítés is volt, míg nálunk egyetlen török sem telepedett le, mert nem volt joga, a román fejedelemségek elismert autonómiastátusza miatt. Persze, voltak csaták a törökök ellen és ezeket mind ismerjük, de az is számít, hogy miként állítjuk ezeket reflektorfénybe.

Véleményem szerint a békés viszonyok és az, hogy a két fejedelemség végül integrálódott az oszmán térségbe, jellemzőbb dolgok, mint az a néhány megnyert, vagy elveszített csata.

Azt állítja, hogy ebből jó dolog is kisült, hogy Törökország, persze, lassította a nyugatosodási folyamatunkat, de ugyanakkor, a nemzetépítés terén, a dolgok nem álltak rosszul.

Igen, a nemzetépítés terén világos, hogy ha az Oszmán Birodalom összeomlik, ha Nagy Péter és szövetségese, Dimitrie Cantemir Stănileşti-nél, például, a Prutnál nem veszíti el a háborút, akkor Moldva autonóm létezésének végéhez közeledett volna. A dolgok, szerencsére, nem így történtek, ez egy hasznosan elvesztett csata volt.

A két fejedelemség 1800-ban jobban hasonlít egymáshoz, mint három-négy évszázaddal korábban, mert oszmán égisz alatt lezajlott egy bizonyosfajta egyesülés.

Nem a törökök jelentették a nagy veszélyt, akik nem telepedtek le a román fejedelemségek területén, hanem az oroszok, akik biztosan annektálták volna őket.

Készültek is erre. Történészként tetszik Kisseleff tábornok tevékenysége, aki rendkívüli dolgokat tett itt, melyek végül hasznosaknak bizonyultak a románok számára, de egyértelmű volt, hogy a román fejedelemségek Orosz Birodalom általi annektálását készítette elő. És akkor elkezdtek egy kicsit foglalkozni a román fejedelemségekkel, némileg modernizálták az intézményeit, de az annektálás járt az eszükben. Ne tekintsük idealistának Kisseleffet, aki csak úgy nekiállt a reformoknak. Ő a cárt és Oroszország hivatalos politikáját képviselte.

A Habsburg Birodalommal pedig ugyanez volt a helyzet, bár nem volt benne akkora expanziós éhség, mint Oroszországban. Ha az Oszmán Birodalom összeomlott volna, akkor az oroszok és az osztrákok valószínűleg megosztoztak volna Románia jelenlegi területén.

Amikor 1918-ról beszél, nemcsak ebben a kötetben, a kulturális elmaradottságot is említi. Nagyon magas volt az írástudatlanság aránya. De e kötet végén azt mondja, hogy pontosan ezt puskáztuk el a leginkább az elmúlt 100 évben, az oktatást és a kultúrát.

Az oktatás terén jó irányba indultunk el, ha Spiru Haret reformjaira és az írás-olvasás terjesztésének egész folyamatára gondolunk, de nagyon alacsony szintről indultunk, és nem lehetett egyik napról a másikra elvégeznia feladatot.

Romániának még két-három nemzedékre szüksége lett volna, hogy tényleg felemelkedjen kulturálisan.

A történelem, sajnos, nem adta meg nekünk ezeket a nemzedékeket, arra ébredtünk, hogy letérítenek arról az útról, melyen addig haladtunk és – hogy úgy mondjam – holtvágányra állítanak bennünket, amelyik sehova sem vezet, ez volt a fél évszázadnyi kommunizmus.

Az eliteket, amennyi volt, megtizedelték, nagyrészt felváltották őket olyanokkal, akiket ön is láthat, nézze meg a politikai elitünket – a kifejezést technikai értelemben használom, nem dicsérő módon – és akár az értelmiségi elitünk egyes tagjait is. A dolgok a történelem terén is elég kellemetlenek, egyértelmű, hogy honnan származik ez az egységes történelem eszme, melyben a régiségen, az egységen, a kontinuitáson van a hangsúly. Ez a Ceauşescu-korszak történelme.

De ez némiképp fenn is tartja a nemzeti félelmet, hogy fenyegetve vagyunk. Megjelennek a destabilizálásról, Románia föderalizálásáról szóló elméletek.

Persze, ördögi dolognak festenek le bármilyen föderális projektet,

holott vannak olyan országok is, melyek föderális struktúra mellett döntöttek, az Egyesült Államokkal kezdve, Németországgal folytatva, azért ezek nem a legnyomorúságosabb országok ezen a bolygón. Nagy mellénnyel megmondjuk, hogy mi a jó és mi a rossz.

Ez végső soron a francia modell. Romániának jobb lett volna egy föderális megoldás, mert itt van ez az összes tartomány, melyekben – persze – román többség van, de más pályákat jártak be. Románia nagyon is alkalmasnak látszott, hogy úgy mondjam, a föderális megoldásra, de pontosan azért nem azt követték, mert attól tartottak, hogy ebben az esetben hatnak a belső és külső centrifugális erők.

Joggal vagy sem, kockázatosnak tartották a föderális megoldást és úgy döntöttek, hogy akkor válasszuk a tökéletes ellentétét, az egységes nemzetállamot.

Azt mondta, hogy a románok képesek voltak megőrizni nemzeti egységüket, de amúgy minden más téren polarizáltak.

Igen, ez egy eléggé megosztott nemzet.

Ez a társadalmi törésvonalból indul ki, mely jelentős volt. Gondoljon 1907-re, ez volt a XX. századi Európa legnagyobb parasztlázadása. Létezett ez a súlyos társadalmi törésvonal egy európai szintű elit és egy szegényekből, írástudatlanokból álló, nem csak paraszti tömeg között.

A kommunizmus idején is működött ez a törésvonal, jelentős mértékben magyarázza azt, hogy egyes románok miért gondolták úgy, hogy eljött az ő idejük. Félreállították, megsemmisítették a régi eliteket, létrehoztak egy szegény, írástudatlan emberekből álló új elitet, de akiknek ezzel, hogy úgy mondjuk, igazságot tettek, mert addig a történelem üldözöttjei voltak.

Ez egy teljes változás, mely sok rosszat tett Romániának, mivel a régi elit, minden bűne mellett, a szó igazi értelmében vett elit volt, művelt, bizonyos vízióval rendelkező emberekből állt. Persze, teljesen véletlenül remek emberek is megjelentek, de összességében katasztrófa volt.

Katasztrófa olyan kormányokkal rendelkezni, melyekben a miniszterek és akár a miniszterelnökök is hadilábon állnak a román nyelvvel.

A földrajzzal is.

Vagy itt van ez a plagizált doktori disszertációkkal kapcsolatos ügy. Mindezek rossz kulturális állapotról és nyilvánvaló lelkiismeretlenségről árulkodnak.

Azt kérdezi, miként lehetséges az, hogy Románia, mely formálisan – ha már amúgy is megemlítettük a Junimeát – a legjobb korszakában van, demokratikus intézményekkel rendelkezik, hatalmon tartja Liviu Dragneát, azt a politikust, akinek már van egy felfüggesztett börtönbüntetése és egy második, nem jogerős elmarasztaló ítélete is. Már három év eltelt a Colectivnél történt tragédia óta és semmi sem változott.

Ezeket a kommunizmusból való kilépés magyarázza. A hatalmat, vagy a hatalom bizonyos területeit megszerző emberek magukra, a saját jólétükre gondoltak, nem Románia javára és virágzására, ez nyilvánvaló.

Végső soron még magyarázható is, mert létre kellett hozni egy kapitalistákból, politikusokból álló osztályt és ezt egyszerű eszközökkel, vagyis egyszerűen lopással teremtették meg. Elitjeink tisztátalan eredetűek. Így vagy úgy

mind a kommunizmusból, vagy a kommunizmus összeomlásából származnak, olyan módon, ahogy nem kellene eliteket létrehozni.

És csak a biológiai megoldás létezik?

Ebben lehet reménykedni, de eddig nem igazán nyert bizonyítást, hogy az új elit jobb lesz a réginél, vagyis ezeknek az embereknek a gyermekei, de ha az 1990-es évekhez hasonlítom, akkor az az érzésem, hogy jobb a helyzet Romániában, de nem tudom, hogy a politikai osztályban is. Ha a legutóbbi kormányokat nézzük, attól tartok, hogy Ion Iliescu 90-es évekbeli kormányai elfogadhatóbbak voltak.

Emlékszem Adrian Năstase kormányára, akinek tekintélyelvű, nagyon sok rossz elemet tartalmazó mandátuma volt, de mégiscsak fenntartotta és akarta Románia európai integrációját. Ma olyan kormányunk van, mely egyre euroszkeptikusabb diskurzust használ. És ez a felmérésekben is látszik: a románok az utóbbi években először nem bíznak már az európai pályában.

Visszatérek az általunk beszélt, vagyis nem megfelelően beszélt nyelvhez, idegesít ez az egész vita a kormányátalakításról (az elkövetkezőkben a kormányátalakítást jelentő, de újabban a média és a politikusok egy része által helytelenül a leváltást jelentő „demitere” helyett használt „remaniere” szó használatáról van szó – a szerk.). Nem a tartalmát, hanem a román nyelv használatát illetően.

Az Isten szerelmére, egy minisztert nem lehet lekormányátalakítani, ez ostobaság, pedig szinte mindenki így beszél.

A „remania” szó valami összetételének megváltoztatására utal. Tehát egy kormány esetében használható a „remania” kifejezés, vagyis megváltoztathatják az összetételét, de egy miniszter esetében nem, hiszen nem változtatható meg a vegyi, vagy biológiai összetétele.

De mi van akkor, ha az Liberálisok és Demokraták Szövetségéből átültetik a Szociáldemokrata Pártba, vagy fordítva? Persze, viccelek.

Nem, egy elementárisan normális beszédben a kormány átalakításáról lehet beszélni, nem beszélhetünk egy miniszter átalakításáról, ez elképzelhetetlen ostobaság. Nem volt alkalmam a „remaniere” szó filozófiájáról beszélni, de tényleg senki sem veszi észre és teszi szóvá ezt a dolgot?

Sok nyelvi hibát ejtünk, orwelli nyelvezetet használunk, mint például a „Centenárium”, a politikusok több mint egy éve használják ezt a szót, de mit jelent még ez egyáltalán? Ha megnézzük a Művelődési Minisztérium vagy a polgármesteri hivatalok által finanszírozott projekteket, akkor ez szoborállításokat vagy népzenei előadásokat jelent?

Igen, ez van most.

A német állam nemrég kitüntette önt egy Németország nagykövetségén lezajlott fogadás keretében, ahol elmondta, hogy ön két eszméhez kötődik, amelyekről nem hajlandó alkudozni, két hithez, nevezetesen a szabadsághoz és az európaisághoz, Európa eszméjéhez.

Így van, ha ragaszkodom valamihez, akkor az elsősorban a szabadság: az enyém és a többieké, egyszerűen szabadság, mint alapelv és természetesnek tartom, hogy bármely közösséget uralja. Persze,

a szabadsághoz felelősség is társul, de ez nyilvánvaló banalitás.

És az európai pálya? Ebben a könyvében, akárcsak másokban is azt mondja, hogy Romániának meg kell találnia a helyét Európában és Románia történelmének az európai történelmi diskurzus részévé kell válnia.

El tudja képzelni, hogy mi lett volna, ha ma nem lennénk Európában? Azt hiszem, hogy Fehéroroszország helyzetében lennénk, vagy Törökországéban, vagy Ukrajnáéban, választhat. Semmiképpen sem lettünk volna jó helyzetben. Remélem, semmi rossz nem történik az Európai Unióval.

Ezek most kényesebb pillanatok, válságos momentumok, remélem, hogy sikerül túljutni rajtuk, mert nem csak Románia számára, de egyik európai ország számára sincs megfontolásra érdemes megoldás Európán kívül. Persze, a britek most megpróbálkoznak, de ők mindig különlegesebbek voltak.

És nemcsak ők, nézze, most itt van Lengyelország, Magyarország helyzete, Romániáról is lesz határozat. Újra előtérbe kerül egy 90-es évekbeli törésvonal, Nyugat Kelettel szemben. Ez valóságos?

Ez létezik. A Nyugat az a modell, mely felé természetes módon haladunk, de

olyan modell, mely bizonyos távolságra van Közép-Európa, és különösen Kelet-Európa valóságától.

Tehát Lengyelország, Magyarország, Románia szemszögéből nézve is létezik ez a távolság?

Románia esetében még hangsúlyosabb. Az is felmerül bennem, hogy nem súlyosabbak-e a dolgok Romániában. Nem figyeltem alaposabban a magyarországi és lengyelországi helyzetet, ott jobboldali, nacionalista pártok vannak, melyek megnyerték a választásokat, de nálunk egy bűnözői csoporttal van dolgunk, mely uralma alá hajtotta a román államot. Ezt súlyosabbnak tartom. Nem tudom, hogy Brüsszelben ezt miként fogják megítélni.

Európa nem adhat ideológiai választ a bukaresti gondokra.

Rátapintott a lényegre.

Magyarországon és Lengyelországon ideológiai természetű kisiklások vannak. Nálunk büntetőjogi jellegűek.

Ez különbség, de az a remény is megvan, hogy nálunk könnyebben megoldható a dolog. Mert ami náluk történik, ha tényleg ideológiai motivációjú, akkor olyan dolgokról van szó, melyeknek bizonyos súlyuk van. Míg nálunk csak semmirekellőség van, hogy úgy mondjam.

Ha sikerül megszabadulnunk ettől a semmirekellőségtől… mert nincsenek ideológiai jellegű akadályok, nem elvekről folyik most a vita Romániában, hanem arról van szó, hogy egyesek a bőrüket igyekeznek menteni. Nálunk a dolgok számomra súlyosabbaknak tűnnek, de ugyanakkor kevésbé súlyosabbaknak, mint Magyarországon és Lengyelországon.

És ha „megszabadulunk” ettől a büntetőügyes, korrupt politikai osztálytól, akkor megjavítottuk az országunkat? Ezzel kezdi, hogy Románia olyan ország, melyet meg kell javítanunk.

Igen, meg kell, de a jövőben derül majd ki, hogy ez sikerül-e vagy sem és mindig is azt mondtam, a jövő pedig igazol majd engem, hogy lehetetlenség előrelátnunk, ami majd történni fog. Az a fontos, hogy rendelkezzünk ezzel a projekttel és megtegyünk minden tőlünk telhetőt, hogy sikerrel haladjunk a kérdéses irányba.

Amikor „erről a projektről” beszél, akkor egy újabb országprojektre utal?

Nem. Nagyvonalakban egy projektre: legyünk komolyabbak, felelősségteljesebbek.

Romániában sok a felületesség is, ez a „tartalom nélküli formák” esete,

melyeket Maiorescu nagyon jól megfigyelt és amelyek szüntelenül kínoznak bennünket. Ha a formákat nézzük, mind nyugati: az intézmények, a törvények, a Román Akadémia, amit csak akar. De ami ezeken a formákon belül van, az néha rossz. Néha pedig nem.

Egy Bécsben élő svájci történész, Oliver Schmitt könyvét is említi a Román Akadémia ügyével kapcsolatosan. Oliver Schmitt írt egy cikket a svájci sajtónak a Román Ortodox Egyházról, hogyan viselkedett ez a politikai hatalommal, bármelyikről is volt szó.

Ez az ortodox hagyomány, mi egyebet mondjak?

Tanulságképpen: milyen intézményt kellene felépítenünk holnap, hogy megkezdjük az ország megjavítását? Nulláról egy kórházat, egy új oktatási minisztériumot, egy új elgondolást az oktatásról?

Érdemeik alapján kellene kiválasztanunk az embereket. Kormányzati szinten is, és minden szinten is, többé semmilyen más kritériumot se tartsunk fontosabbnak az egyes emberek érdemeinél.

Reméljük, hogy ezt már a következő választáskor megtesszük, ugyanis ekkor tud változást kiváltani egy társadalom, vagy nem?

A román társadalom nagyon megosztott és nagyon különböző. A lakosság egy része nyugatias módon gondolkodik és ekként viselkedik. Sok fiatal, de nemcsak fiatalok.

E kategória sorait elsősorban a fiatalok hizlalják, akik külföldön tanulnak, egy részük, másfajta kapcsolataik vannak a világgal. De egy másik fél, nem tudom pontosan, hogy „melyik a nagyobb fél”, távol áll ettől. Egy adott pillanatban megengedtem magamnak azt a hasonlatot, mely szerint

kevésbé hasonlítunk a nyugati világhoz, mint a törökországihoz vagy oroszországihoz.

Az oroszoknak is volt egy rendkívüli értelmiségi elitjük, méghozzá sokkal nagyobb mértékben, mint nekünk: nagy írók, nagy tudósok.

És vannak most is.

Persze, de sajnos továbbra is kisebbségben vannak, mert az orosz lakosság nagy többségét ugyanaz a történelmi lemaradás sújtja, mely Románia esetében is kifejti a hatását.

Ez a polarizáltság most az Egyesült Államokban is megfigyelhető. Nem lehet, hogy ez az új paradigma? Trump megválasztásakor a társadalom szinte milliméterre vált két részre.

Csakhogy az Egyesült Államoknak erős intézményei vannak és erős demokratikus hagyománya van. Náluk kevésbé súlyosak a dolgok.

De mi megmaradtunk még abban a helyzetben, amelyről az ön által idézett P. P. Carp beszél, megvan még az a gondviselésszerű szerencsénk?

Talán még megvan, reménykedjünk. De a szerencse nem jön magától, ha nem segítünk neki, a saját érdemünk is kell legyen.

Szerencsénk volt a fejedelemségek egyesülésével, Nagy-Romániával,

de azért is volt ez a szerencsénk, mert a román elit tudta, hogy miként cselekedjen és szeme előtt tartotta a célokat.

Meddig élhetünk ebből a szerencséből?

Az a fontos, hogy magunkat tökéletesítsük. Ha szerencsénk van, annál jobb, ha nem, akkor anélkül is boldogulni tudjunk.

A címet és alcímeket a szerkesztőség adta. Fotó: lapunkt.ro