Lucian Boia: Trianon nem ok az örömre egyetlen magyarnak sem, akárhol is él

Lucian Boia nem akar óvatoskodni, amikor olyan téziseket hangoztat, melyek sokszor kényelmetlenek a nacionalista szemléletnek, melyet károsnak tart, különösen akkor, amikor egyáltalán nincs arra szükség, mint például a Nagy Egyesülés óta eltelt évszázad megünneplése esetében. „Miért vetítenénk vissza erőltetetten a nemzeti egységet az ókori Dáciába, miért kellene Vitéz Mihályt (Mihai Viteazu) a nemzeti egység eszméjével felruháznunk, mikor kézenfekvő módon áll rendelkezésünkre ennek a nemzeti egységnek a legjobb és vitathatatlan bizonyítéka, a történelem megerősítése?”, kérdezi tőlem az új könyvét, az În jurul Marii Uniri de la 1918 (Az 1918-as Nagy Egyesülésről) című kötetét éppen megjelentető történész, akivel a Humanitus Cişmigiuban lévő boltjában beszélgettem. Egy-egy olvasó a füleit hegyezi, amikor a történész azt mondja, hogy Románia hiányzik az európai történetírási vitából, holott ez az ország a nemzeti építkezés sikeres példája az utóbbi évszázadban, a Balkánon. „Ha nem avatkoznának be a nyugatiak, akkor ki lennénk téve csodálatos politikai osztályunk kényének-kedvének. Köszönöm, nem, inkább a nyugatiakat választom!”, ez a mondat, mint minden Lucian Boia-interjú esetében, valószínűleg kivált majd néhány reakciót. De a párbeszéd középpontját más képezi: Nagy-Románia létrehozása után száz évvel Románia olyan ország, melyet a történelem igazolt. Ezért van okunk ünnepelni, bár a magyarokat is meg kell érteni, „mert Trianon a magyaroknak nem ok az örömre, bárhol is élnének”.

A románok és magyarok között a dolgokat valamivel nehezebb lesz megoldani, mint a franciák és a németek között

Magda Grădinaru: Lucian Boia úr, újabb könyvet írt, mely a Nagy Egyesülés témáját dolgozza fel. Valójában a könyv nem kimondottan Nagy-Románia alapító aktusáról vagy aktusairól szól, mint inkább arról a tágabban értelmezett történelemről, melynek ez, ezek részei. Tehát miért született ez a könyv, mely beleillik Nagy-Románia Centenáriumába, de az e centenárium körüli dolgokról beszél?

Lucian Boia: Így hasznosabbnak tartottam. Azt röviden elismételtem, hogy miként történt Besszarábia, Bukovina, Erdély egyesülése, de ezek közismert dolgok. A kontextus kevésbé ismert és ezért próbáltam közép-európai, kelet-európai, délkelet-európai kontextusba helyezni Nagy-Románia létrehozását, mert a kontinens jelentős részén a Romániát jellemzőkhöz többé-kevésbé hasonlító nemzeti jellegű folyamatok zajlottak. Nemcsak mi hoztunk létre egy nagyobb Romániát, hanem akkor jött létre Jugoszlávia, Csehszlovákia, Lengyelország is, a Balkánon is ugyanezek a politikai folyamatok zajlottak. A történelmi folyamat egészéről akartam beszélni, hogy minél jobban megértessem a román kérdéskört is.

Ennek ellenére, mint mondja, Románia hiányzik az európai történetírási vitából. Nem nagyon létezünk az eszmék piacán. Románia a többiek szemszögéből nézve szinte egyáltalán nem számít a történelemben. Mit tehetne hozzá Románia az első világháborúról szóló európai narratívához?

Sok helyen felülvizsgálják az első világháború értelmezését, láthatjuk, hogy mit csináltak a franciák, a németek, még egy közös történelemtankönyvet is kiadtak, mely többek között az első világháborúra is kitér. Megnéztem, figyelmesen elolvastam ennek a tankönyvnek a szóban forgó fejezetét és meglepő, hogy mindkét fél nagyjából ugyanazokat az értelmezéseket adja. Még akkor is lenyűgöző, ha ez egy megegyezés eredménye.

Vajon mi és a magyarok végrehajtunk-e majd valaha – ha egyáltalán – egy hasonló történetírási műveletet?

Lehetségesnek tart egyhamar egy ilyenfajta közös, román–magyar tankönyvet?

Nem, nem tartom lehetségesnek, de ez azt bizonyítja, hogy a románok és a magyarok között a dolgok valamivel nehezebben megoldhatók, mint a franciák és a németek között. Azt hiszem, ennek van egy másik magyarázata is: természetesen a franciák és a németek is mészárolták egymást néhány háború során, de folyamatosan nagyjából azonos történelmi, kulturális, civilizációs szinten voltak, ilyen szempontból nincsenek frusztrációik, a franciák nem érzik magukat alsóbbrendűbbnek a németeknél és a németek sem a franciáknál. Márpedig köztünk és a magyarok között bonyolultabb a helyzet, mert a románokat oly sok évszázadig uralták a magyarok, most pedig a magyarok érzik úgy, hogy a románok uralkodnak felettük. Ezek nehezebben gyógyuló frusztrációk, ez az igazság, de ebben az irányban kell haladnunk és meggyőződésem, hogy sokkal inkább a jövő felé kell tekintenünk, mint a múltba. Nem mondhatjuk a végtelenségig ugyanazokat a dolgokat a múltbéli nemzeti konfrontációkról – persze, ismerni, megjegyezni és felidézni kell őket, de egy adott pillanatban pontot is kell a végére tenni, mert a világ egyre gyorsabban halad egy olyan jövő felé, melyet még nem ismerünk, de feltételezhetően eléggé eltér majd a jelentől. Számunkra is, a magyarok számára, de minden európai számára is a jövő a kulcskérdés, nem a múlt.

A magyaroknak természetesen nem tetszik Trianon, de ez nem jelenti azt, hogy nekünk, románokként ne kellene örvendenünk 1918. december 1-ének

Mégis, ami ezt a Románia és Magyarország közötti kapcsolatot illeti, továbbra is eltérő, antagonisztikus ország-forgatókönyveink vannak, hogy az utolsó előtti, a történelem játékáról szóló könyvéből vett kifejezést használjak. Mi a Centenárium megünneplésére készülünk, Magyarország pedig arra, hogy – ahogy azt itt is írja – megemlékezzen Trianonról.

Rendben, ők megemlékeznek. Persze, mit akarunk, kötelezzük őket arra, hogy örüljenek Trianonnak? Ez abszurd! Persze, hogy nem tetszik nekik Trianon, persze, hogy Magyarország nagyon sokat veszített, többet veszített, mint ha megállapodással jutottak volna új határok kijelölésére. Legyőzött ország volt és így alakult. Azt hiszem, hogy képeseknek kellene lennünk a mi szempontunkból, románként örülni 1918. december 1-ének, de ugyanakkor megértenünk a magyarokat is, mert Trianon nem ok az örömre egyetlen magyarnak sem, akárhol is él. Ezt annyira nehéz megérteni? És újra elmondom, ebből a holtpontból az az egyetlen kiút, ha mindkét oldalon elmondva elképzelésünket a múltról, aztán a jelenre és főleg a jövőre összpontosítanánk, mert a jövő másfajta lesz, mint a múlt volt.

Hagyjuk a dákokat, az a lényeg, hogy a románok az utóbbi évszázadban egységes nemzetnek bizonyultak

Ön szerint, túllépünk a nemzetállamokon?

Megtörténik majd ez a túllépés is a nemzetállamokon, azt hiszem, és ki is merem mondani: senki sem annyira ostoba, hogy azt képzelje, ha a történelem még több ezer vagy tízezer évig folytatódik, akkor Románia a végtelenségig létezni fog. Vagy Magyarország, Németország, Franciaország. Már az európai projekt is a nemzeti határok túlhaladását feltételezi és végső soron a nemzeti jelenség alárendelését, mely azért megmarad, azért még nem most fog eltűnni. Ennek ellenére a régi nemzeti projekt fölött megjelent az európai projekt, mely másvalami. Majd meglátjuk, hogy mi fog történni, de még egyszer mondom, a jövő felé kell nagyon figyelmesen nézni és fel kell hagynunk ezekkel a XIX. századi, nacionalista, ultranacionalista értelmezésekkel. Ezeknek a maguk idejében megvolt a szerepük, a modern nemzetek nagyrészt a történelmen keresztül jöttek létre, a történelem nagyon sokat segített ebben. Nálunk az ókori Dáciához kötött román nemzet olyan vízió volt, mely sokat számított a román állam egyesítési folyamatában. Vagy az egész Vitéz Mihály körüli mitológia. Úgy hiszem, most már nem igazán használ, ellenkezőleg, most

egy olyan történetírás bemutatására jó, mely képtelen megújulni, másképp is látni a dolgokat.

Egyesek megpróbálnak lefordított könyvekkel kijutni, lefordítják angol és más idegennyelvre, itt, Romániában fordítják le, márpedig egy Romániában lefordított könyv Romániában marad. Ha jelen szeretnénk lenni a történetírási játékban, akkor egy modern történetírás szemszögéből kellene néznünk a dolgokat, mely a hagyományosaktól eltérő kérdéseket is feltesz.

Számomra ez tűnt a legderűlátóbb könyvének.

Napról napra derűlátóbb vagyok.

Azt mondja, hogy az első világháború végén megvalósított nemzeti konstrukciók közül Románia bizonyult a legszilárdabbnak. Egy egész évszázadnyi történelem igazolta egységét. Ebben van egy imázs- és geopolitikai tőke is?

Azért mondtam, mert ez az igazság, nem azért, hogy kedvére tegyek az ultranacionalistáinknak. Végső soron ez az igazság és ezért mondom: hagyjuk a dákokat, hagyjuk Vitéz Mihályt is, az a lényeg, hogy az utóbbi évszázadnyi történelem során a románok egységes nemzetnek bizonyultak.

Hasznosította ezt Románia? Előnyt kovácsolhatott volna a régióban ennek az egységnek az alapján, ami – íme – Csehszlovákiának, Jugoszláviának nem sikerült?

Ezt nem tudom, mert a nemzeti egység csak az egyik aspektus, az is fontos, hogy mit kezdesz a gazdasággal, a társadalommal, a többiekkel fenntartott kapcsolatokkal, ezek közül nem mindegyik működött jól Nagy-Romániában és a mai napig létező Romániában, de ez legalább jól működött, váratlanul jól működött. Az első világháború végén

mások is kihirdették nemzeti egységüket, ami végül rozogának, vagy egyes esetekben egyenesen fiktívnek bizonyult.

A szerbek létrehozták Jugoszláviát, a jugoszláv kérdés rendkívül érdekes, mert egy egységes nemzet létezésének megállapításából indultak ki, a beszélt nyelv alapján. A szerbek is, a horvátok is, a bosnyákok is, a montenegróiak is szerbül beszélnek és akkor gyorsan, talán túlságosan is gyorsan eljutottak ehhez a következtetéshez, hogy a nemzet-népek egyetlen nemzetbe gyűjthetők. Márpedig bebizonyosodott, hogy ez nem működött. Természetesen egy nemzetet egy közös nyelv is jelentős mértékben összeköt, de sokszor más tényezők is közbeszólnak, melyek ugyanolyan fontosnak, vagy akár még fontosabbaknak, még aktívabbaknak is bizonyulhatnak, mint a beszélt nyelv. Itt szó van a kérdéses közösség történelméről általában, a vallásról, a kulturális, civilizációs alapról. Itt mindenki szerbül, vagy horvátul, vagy szerbhorvátul beszél – nevezzük aminek akarjuk –, de a szerbek ortodox balkániak, a horvátok katolikusok, a szlovének katolikusok és inkább Ausztriához kötődnek, mint a balkáni térséghez.

A nemzet francia meghatározása győzött: a nemzet egy mindennapi népszavazás eredménye?

Igen, természetesen. Ez egy modernebb meghatározás, mint – mondjuk – a német, mely szigorúan az etnikumot hangsúlyozza és a beszélt nyelven keresztül illusztrálja a valamely nemzethez tartozást.

Még egyszer: a nyelv nagyon fontos.

A másik eset, mely szintén iskolapélda, Csehszlovákia ügye: Csehszlovákiát az első világháború végén hozták létre, szintén a csehek és szlovákok kvázi azonossága alapján, holott a szlovák nyilvánvalóan eltér a csehtől, bár nagyon közeli. Létrehoztak egy államot, melyet sokan egyfajta miniatűr Ausztria-Magyarországnak tartottak, mert Csehszlovákiába bekerültek a szudétanémetek, akik – ez érdekes elem – többen voltak, mint a szlovákok; ezen kívül egy földsávot Magyarországtól vettek el és így tovább, nem akarok most belemenni a részletekbe, a könyvben leírtam. Nos, Lengyelország koherensebbnek bizonyult, csakhogy Lengyelországot egyszerűen odébb tolták Európa térképén és sok tekintetben eltér a korábbi, a második világháború előtti Lengyelországtól. Ezek közül Románia volt a legtartósabb, még annak ellenére is, hogy elvesztette Észak-Bukovinát, Besszarábiát, a Cadrilatert.

Románia egysége esetében a vallás is számított, sokkal inkább, mint a dákok

Mi volt az a többlet Románia esetében, vagy mit tett jól, hogy sikerült megőriznie ezt az egységet?

A nyelv, persze, ami nem elég, de mégiscsak az egység egyik eleme. A román nyelv tényleg olyan, melynek mindig is fokozott egységfoka volt. Számított a vallás. A románok nagy többsége ortodox, persze, egy adott pillanatban a Görög-katolikus Egyház is megjelent, de az külső aspektusában, azzal, ahogy az emberekhez szól, a katolikus dogma mellett megőriz ezt-azt az ortodoxiából. Ez nagyon sokat segített az erdélyi románoknak, hogy ellenálljanak a magyarosítási kísérleteknek, mert a magyarok és a románok nem tartoztak ugyanahhoz az egyházhoz: a magyarok vagy római katolikusok, vagy reformátusok voltak és maradtak, az erdélyi románok pedig ortodoxok, illetve görög-katolikusok voltak. A románok több okból álltak jól ellen, az is számított, hogy zömmel falun éltek, a magyarosítás pedig inkább a városokban zajlott. A németek nagyon rosszul álltak ellen a magyarosításnak, a szászok kivételével, akiknek megvolt a maguk civilizációja, élete, váraik. A többi német és a magyarországi németek, mert Magyarország németekkel volt teletűzdelve, kezdetben Budapest is zömmel német város volt, nem tudtak ellenállni és a magyarosítás nagyon messzire ment el.

A románok nehezebben, vagy egyáltalán nem hagyták magukat,

és ebben az ügyben az Egyház (Román Ortodox Egyház – a szerk.) is minden bizonnyal számított. Elég szkeptikus vagyok, amikor a történelem értelmezéséről van szó. Mindenféle érvekkel állunk elő, megmagyarázzuk, hogy a dolgok miért így történtek, vagy másképp, de az elménket facsarjuk, hogy valamilyen magyarázatokat préseljünk ki. Végső soron ez a tény, a román nemzet szilárdnak bizonyult. Ebből a térségből eltűnt Jugoszlávia is, Csehszlovákia is, de Románia megmaradt és számomra rendkívül nevetségesnek tűnik, hogy egyesek, köztük történészek is, nem akarok neveket mondani, a múltban mindenfele egységet látnak: a dákok egységes nemzet voltak, Vitéz Mihály egységről és újra csak egységről álmodozott, létezett egy középkori nemzet. Apropó, ami a nyugati történészekkel való párbeszéddel kapcsolatos képességünket illeti: ha Nyugaton előállsz a középkori nemzetre vonatkozó elképzeléssel, senki sem ért, vagy az következne, hogy mi vagyunk az egyedüliek, akiknél létezett ilyesmi. Ugyanazok a személyek, akik akkora ügyet csinálnak a nem is tudom hány évszázada létezett, sokkal inkább csak fiktív egységből, most, amikor tényleg egységesek vagyunk és rendelkezünk a román nemzet tudatával, azt állítják, hogy veszélyben vagyunk. Tehát a Boirebisztasz korabeli dákok egységesebbek voltak, mint a mai románok. Ez ostobaság.

A „besszarábiai” ügy

Nem szereti a nemzeti eszmének ezt a Dáciáig történő visszavetítését.

Igen, nemcsak visszavetítjük Dáciáig, de már nem bízunk a román nemzet, a mostani román állam megmaradásában és mindenféle szétesési meg veszélyelemeket látunk, másrészről pedig egy fiktív egységet csodálunk. Dáciában, természetesen, nem volt egység. Ott volt az az egy évvel ezelőtti felháborodás, a chişinău-i amerikai nagykövet nyilatkozatai miatt.

Szintén én készítettem a zűrt okozó interjút.

Igen, pont önnel beszélgettem és ebből aztán egyesek hirtelen azzal álltak elő, hogy „miként volt képes ilyeneket mondani Lucian Boia? Mit akar?” Nem akarok semmit, csak az igazat akartam mondani, amit az amerikai nagykövet is mondott: Besszarábiának az utóbbi két évszázadban természetesen más történelme volt, pontosan azokban az évszázadokban, amikor kikristályosodtak a nemzetek, tehát a történelem legjelentősebb évszázadaiban intenzív oroszosítási folyamatnak volt kitéve, ma pedig láthatjuk az eredményét. Ha ugyanolyan történelme lett volna, mint Románia többi részének, akkor Románia határain belül lett volna, és most nem beszélnénk besszarábiai esetről, ez egy másik történelem következménye. A könyvben is leírtam, ezek nem botrányos dolgok, ellenkezőleg, nyilvánvaló tények.

A könyvben viccesebb hangvétellel azt írja, hogy ha Romániával közös történelme lett volna, akkor a chişinău-i elnököt nem Igornak hívnák.

Úgy gondoltam, beleszövök egy kis viccet, hogy felébresszem egy kicsit az olvasóimat. De nézze meg Dobrudzsát:

Dobrudzsának még kevesebb közös történelme volt Romániával, mint Besszarábiának.

1878-ban Dobrudzsában több muzulmán volt, mint román, voltak még bolgárok is és így tovább. Románia – egyes román politikusok – pedig, első reakciójukban nem is akarták Dobrudzsát, mert Dobrudzsát az oroszok kínálták Besszarábia déli részéért cserébe, melyet a krími háború nyomán adtak vissza Moldvának. Oroszország egyszerűen annektálta Besszarábia déli részét és „elegánsan” úgy gondolta, ad valamit cserébe a románoknak és így Dobrudzsát kínálta fel, de Románia a végsőkig ellenezte a cserét. A románok végül elfogadták Dobrudzsát, holott egyesek továbbra sem voltak meggyőzve, akkoriban olyasmiket írtak Dobrudzsáról, hogy szerencsétlen vidék, ez egy Oszmán Birodalom szélén fekvő és nagyon elmaradott régió volt, ahol a románok rendkívüli dolgokat hajtottak végre. Konstanca a XIX. században egy szerencsétlen falucska volt, most pedig Európa nagy kikötőinek egyike. Nem kell feltétlenül a dák ősökre hivatkoznunk, Dobrudzsában nem is voltak dákok, ott géták éltek. De itt van még ez a keveredés is: a géták és a dákok együtt géta-dákok voltak, tehát íme, az egység a maga pompájában, de ezt is a modern történészek találták ki.

Lehet, hogy balkáni szokás ez a mitologizálás. Például az albánok is ezt a fajta diskurzust használják, az ősi illírekről.

Igen, persze, természetesen mindenfelé hasonlóan történik. A magyaroknál is: miért, a magyarok csak az Urál felől érkező törzseket jelentik? Természetesen magyarosítottak az egész térségben. Ez történik minden nemzetben, nem akarom, hogy nagy ügyet csináljunk belőle, a történésznek végső soron az igazság keresése a kötelessége.

Visszatérek egy kicsit a Moldovai Köztársasághoz. Azért nyitva hagyja az ajtót és azt mondja, nem lehet tudni, a történelem e tekintetben folyamatban van.

Természetesen nem lehet tudni. Már írtam erről a jövővel kapcsolatos ügyről: nem ismerjük, nem vagyunk rá képesek, de ettől függetlenül, persze, mindenféle forgatókönyveket építünk fel a jövőről és ez normális is, hogy valamiképpen irányt találjunk, hogy ne tébláboljunk az időben, de végső soron

a történelem meglepetéseket tartogat és kikényszeríti a maga elképzelését, ami nem feltétlenül esik egybe a mienkkel.

Természetesen nem tudjuk, hogy mi lesz néhány évtized múlva, sem Besszarábiával, de Romániával sem. Természetesen lehetséges, hogy egyszer majd visszatér Romániához, de jelenleg mindenesetre valami más, mint Románia. És hogy még jobban megbotránkoztassam a nacionalistákat, a könyvben röviden azt is leírtam, hogy Moldva és Havasalföld mégiscsak két ország, melyek földrajzilag is, nyelvileg is, kulturálisan is közel álltak, de nem voltak azonosak, egy kicsit eltérő történelmük volt. A moldvaiak mindig is moldvaiaknak nevezték magukat. Amikor Grigore Ureche a román nyelvről beszélt, akkor nagyon jól tudta és ki is mondta, hogy a románok mind azonos származásúak, Róma leszármazottai, de a kérdéses kis fejezetnek az a címe, hogy A moldovai nyelvünkről. Jól tudta, hogy a munténiaiak is ugyanazt a nyelvet beszélik, de őt kevésbé érdekelte, mi történik a munténiaikkal, mert az ő politikai, kulturális identitása moldvai identitás volt. Valamivel később Miron Costin, amikor megírta a román történetírás első művét a románok eredetéről, nagyon jól tudta, hogy valamennyi románnak ugyanaz a származása és ugyanazt a nyelvet beszélik, de könyvecskéjének A moldovaiak nemzetségéről címet adta. A moldvaiak 1859-ben továbbra is moldvaiaknak nevezték magukat.

Nem egészséges a romániai régiók egyenlőtlen fejlődése

A mi esetünkben nem a föderalizálásról van szó. De megemlíti, hogy Bukarest – Párizs mintájára – túl sokat vont magához: van a főváros és a többi, a vidék.

Románia számára természetesen fontos a román tartományok kiegyensúlyozott, minél egyenlőbb fejlődése. Nincs semmilyen elkülönülési veszély, de nem lehet tudni, hogy mi történik néhány nemzedék múlva, ha a dolgok így, egyenlőtlenül folytatódnak. Jelenleg van egy dinamikus Erdély – nem az egész, mert Székelyföld nincs benne ebben a dinamikában – és van egy sokkal gyengébb dinamikánk Moldvában. Néha-néha látom, hogy a moldvaiak tüntetnek az autópályák miatt és természetes lenne, ha létezne egy Moldvát Erdéllyel egyesítő autópálya, és Munténiával is, különben. Nem egészséges ez az egyenlőtlen fejlődés.

A románok azért képviselnek nemzetet, mert nemzet akarnak lenni

Tehát mi hiányzik belőlünk, hogy megváltoztassuk a képzelet és a valóság közötti viszonyt, amikor erről a nemzeti egységről beszélünk?

Az egység mindig képzelt. Persze, hogy jelentős mértékben a konkrét, anyagi egységen, a gazdasági egységen is alapul, de a nemzet – ahogy azt a nemzet egyik teoretikusa állította – egy képzelt közösség. Ha azt kérdezi, hogy mi a nemzet meghatározása, mikor tekinthető nemzetnek egy közösség, akkor a válaszom a következő: egy közösség akkor nemzet, amikor nemzetnek tekinti magát. Körkörös magyarázatnak tűnik, de számomra ez tűnik az egyetlen helyesnek. Visszatérek Jugoszlávia esetéhez: nemzetnek kellett volna lennie? Talán igen, de nem akartak az lenni. Ha nem terveztek nemzet lenni, akkor nem nemzet. A románok azért képviselnek nemzetet, mert nemzet akarnak lenni. Ha nem akarnának nemzet lenni, akkor hiába beszélnék ugyanazt a nyelvet.

Most jöjjön egy kontrafaktuális kérdés, pedig ön nem szereti ezeket. Hogyan nézett volna ki Románia, ha – ahogy ön is említi – 1918-ban népszavazást tartottak volna Erdélyben?

Az eredmény, persze, elvileg ugyanez lett volna, hiszen a románok abszolút többségben voltak Erdélyben. Itt van egy „ha”. Persze, az lett volna ideális, ha népszavazást tartanak, de nemcsak Erdélyben, másrészről nem tudom, hogy akkoriban mennyire lett volna hiteles a népszavazás, mert a háború éppen csak véget ért, a kérdéses területeket különféle hadseregek tartották megszállás alatt. Ahhoz, hogy egy népszavazás igazán vitathatatlan legyen, azt nyugodt, rendezett, törvényes körülmények között kell tartani. Márpedig egyértelmű, hogy rögtön a háború után ezek a feltételek nem nagyon voltak adottak.

A köztudatban, de nemcsak ott, Besszarábia és Erdély között különbség volt, Erdély javára. Főleg, hogy a románok nem számítottak annyira jó háborús végeredményre.

Egyesek számítottak rá. Mária királyné a végsőkig azt állította, hogy megnyerjük a háborút, vagyis a szövetségesek megnyerik a háborút és velük együtt mi is, de ő angol volt és hajthatatlanul hitt Anglia győzelmében. A románok, ha külön nézzük őket az első világháborúban, elvesztették a háborút, nem megnyerték. A szövetségesek szerencsére igen és ezért mondta Carp, hogy

a románoknak akkora szerencséjük van, hogy politikusokra már nincs is szükségük.

A románok Erdélyért és Bukovináért léptek be a háborúba és megkapták Erdélyt, Bukovinát, de Besszarábiát is, ami nem szerepelt az eredeti tervben, mert az oroszok oldalán léptünk be a háborúba.

Eleve Erdély mellett döntve és tudva, hogy ezáltal lemond Besszarábiáról.

Igen, bár egyesek, az úgynevezett németbarátok arra hívták fel – helyesen – a figyelmet, hogy Besszarábiát román identitásában nagyobb veszély fenyegeti, mint Erdélyt. Erdélyben a magyaroknak voltak magyarosítási kísérleteik, melyek nem igazán arattak sikert a románoknál, de Ausztria-Magyarország még ennek ellenére is jogállam volt, míg Oroszország autokrácia volt, ahol az állam hatalma uralkodott. Valóban, Besszarábiában az oroszosítás ténylegesen megtörtént és a románokra nézve sokkal kellemetlenebb következményei voltak, mint az erdélyi magyarosítás. A román köztudatban Erdély sokkal jobb helyzetben volt, mint Besszarábia, fontos szerepet játszott a modern román nemzet kialakulásának folyamatában, miközben Besszarábiának ebben semmilyen szerepe sem volt, mert az orosz urai légmentesen elzárták. A köztudatban, de nemcsak ott, létezett egy különbség, Erdély javára.

A két világháború alatt, míg Besszarábia hozzá tartozott, helyrehozta Románia ezt a – mondjuk úgy – hibáját, hogy az első világháborús döntésével feladta?

Nem nagyon. A besszarábiaiak nem nagyon voltak elégedettek azzal, ahogy a románok bántak velük, ezt pedig később felhasználta a szovjet propaganda és egyesek ma is felhasználják.

Tény, hogy Romániának még nem sikerült érvényesülnie az európai köztudatban

Miről van szó a centenárium kapcsán? Nekem úgy tűnik, hogy az a helyes, ha innen, a jelenből tekintünk vissza a nulladik pillanat felé, és hogy voltaképpen az elmúlt száz év történetéről van szó.

Nos, azt hiszem, hogy legalább a megelőző 100 évről is beszélnünk kell, a XIX. századról, amikor – előbb a köztudatban – létrejön Románia, Nagy-Romániát is beleértve. Mielőtt megvalósulna, eszmei projektként létezik. Arról is beszélnünk kell, ami előtte volt, de nagyon odafigyelve, hogy ne fordítsuk a feje tetejére a dolgokat, túl messze menve a középkorba, vagy az ókorba, ott is egységet látva, ahol nincs. Ez egy, hogy is mondjam, primitív történelem, a kérdéses történészek pedig, akik így tesznek, azt képzelik, hogy Romániát szolgálják, de senki sem veszi őket komolyan, legalábbis nem Nyugaton, és akkor ezzel a fajta történetírással több a kár, mint az esetleges haszon. Meg kell néznünk, hogy mi volt a múltban, mert az nem hirtelen 1918-ban történt meg, nem ébredtek a románok hirtelen arra, hogy „megcsináljuk Nagy-Romániát”, de sokat számított a háború végeredménye is. Arról is beszélnünk kell, hogy mit jelentett a háború, sok magyarázat verseng a történelemben. Természetesen az azóta eltelt évszázadról is beszélnünk kell, mert ez az évszázad próbára tette, hogy amit 1918-ban létrehoztak, az igazán szilárd, vagy sem. Bennünket nemzetként igazolt,

Románia szilárdnak bizonyult, ami nem történt meg sem Jugoszlávia, sem Csehszlovákia esetében.

Megemlít még egy kis aspektust Romániával kapcsolatban: bár iszonyatosan sok kisebbségit veszített és már talán csak egy ilyen, mondjuk úgy, múzeumi multikulturalizmusa maradt, mégis más országokkal szemben megőrzött valamennyit a kisebbségek által képviselt tőkéből.

Igen, persze, hogy gazdagabb és változatosabb kisebbségi állományunk van, mint Lengyelországnak, Csehországnak.

Rendben, veszteségek is vannak, egy bizonyos árat is meg kellett fizetni. Amikor, hogy úgy mondjam, megfordítottuk a fegyvert, még ha a döntés pragmatikus is volt, elvesztettük a többi állam bizalmát és tiszteletét. Visszaszereztünk a hitelességből?

Románia a történelem során történt számos habozás, irányváltás miatt nem örvend tökéletes hitelességnek. Tény, hogy Romániának még nem sikerült érvényesülnie az európai köztudatban.

Ha megnézzük a történelemkönyveket, az európai történelmi összefoglalókat, a románok szinte teljesen hiányoznak.

Egy Európára vonatkozó, általam korábban már idézett összefoglalóból, Norman Davies, egy jelentős brit történész művéből, ha megnézzük a névmutatót, a románok szinte teljesen hiányoznak. Természetesen sehol sincs szó sem III. (Nagy) Istvánról (Ştefan cel Mare), sem Vitéz Mihályról, sem a román fejedelemségekről. Románia szinte nem is létezik.

Mi az oka, hogy nem létezik?

Nehezen tudom megmagyarázni, de ha magyarázatot keresnénk, akkor azt szintén a románoknál kell tennünk. Lehet, hogy a románok által létrehozott történelem nem volt elég hiteles. Nem a tényleges történelem, itt a bemutatott történelemre utalok. Persze, vannak egyes országok a környezetünkben, melyek – hogy úgy mondjam – hitelesebbek, mert közelebb voltak a nyugati világhoz, katolikus, latin kultúrájú országok, és itt Lengyelországra gondolok.

Nem tudom, hogy Lengyelország és Magyarország képes-e lekörözni a Tudose-kormányt

Lengyelország a jelenlegi vitában is nagyon jelen van.

Minden a jelenlegi vitából indul ki, mert a múlt egy jelen felőli kivetítés, a jelen diskurzusa a múltról. És akkor egy olyan ország, mely ma nagyon jelen van a világban, a történetírás szintjén is nagyon jelen lesz. A többi nyugati típusú, katolikus ország is jobban kötődött a Nyugathoz, itt Csehországra, Szlovákiára, de még Magyarországra is utaltam.

Az ön által említett országok közül a legtöbb az utóbbi időben a nacionalizmus kártyáját választotta.

Ezáltal veszíteni is fognak majd a hitelességből, de sok pontot gyűjtöttek a maguk javára. Lengyelország esetében ott van a kommunizmussal szemben teljesen különleges ellenállás. Vagy az 1956-os magyarországi forradalom. Jogosan, vagy sem, de jó kép alakult ki róluk. Persze, Magyarország kétségbeesett erőfeszítéseket tesz azért, hogy elveszítse ezt a jó képet. Lengyelország is elkezdett eléggé félrelépni, vagy mindenesetre vitatható lépéseket tenni. De nem tudom, hogy ezek képesek-e lekörözni a Tudose-kormányt, hogy egy friss román példát mondjak.

Bukarestben is volt egy felhívás az egységre, a Román Akadémia, vagy legalábbis egy része felől.

Ez az egységre szólító felhívás kimondottan szégyenletes.

Odajut az Akadémia, hogy intellektuális intoleranciáról prédikál,

sőt büntetést követel azok ellen, akik nem a megfelelő kifejezésekkel illetik a román nemzeti identitást.

Az utóbbi évben sokat használták a tüntetéseken a nemzeti jelképeket: a himnuszt, a zászlót. Ez egy – mondjuk úgy – reszemantizálási folyamat volt az ezeket a jelképeket kisajátító kommunizmus után?

Azt hiszem, hogy ezek olyan identitárius jelképek, melyek nagyon is természetesek és szükségesek egy közösségben.

Rendben, de kinek felelnek meg ezek a felbukkanó nacionalista tézisek? Ha a történészek egy jelennek megfelelő szempontból alakítják a múltat, akkor kiknek felelnek meg ezek a tézisek?

Azt hiszem, hogy ezek az emberek a ceauşiszta korszakban tanulták a történelmet és alaposan megtanulták.

A román térségnek ez a hibátlan, Boirebisztasztól napjainkig tartó egysége egy ceauşiszta hülyeség.

Úgy vélem, ez azt is jelenti, hogy már nincs semmi tennivaló, nem? Minden örökre elrendeltetett.

Igen, ha minden örökre elrendeltetett, akkor törődjünk a dolgunkkal. A román egységet felépítették, az nem létezett az elejétől fogva, de sehol sincs az elejétől fogva, ez így normális. A nemzeti egység a modern korszakban jött létre, évszázadok óta létező elemekre épülve.

Ha nem avatkoznának be a nyugatiak, akkor ki lennénk téve csodálatos politikai osztályunk kényének-kedvének. Köszönöm, nem, inkább a nyugatiakat választom!

Tehát, mit kell ünnepelni a Centenárium alkalmából?

Azt kell ünnepelni, hogy Nagy-Románia létrehozása után 100 évvel Románia egy történelem által igazolt ország. Az ideális projektből valóság lett. Másrészről ezután a nemzeti siker után ne képzeljük, hogy nincs már semmi teendőnk a nemzeti tirádákon kívül. Végül is a dolgok inkább attól függnek, ami a szélesebben vett európai keretek között történik és nem annyira a specifikusan román történelmünktől. Románia Európa része, a NATO része és ez nagyon jó. Iszonyodva gondolok arra, mi történt volna, ha nem lennénk Európában, hogyan nézne ki Románia. Egyeseket frusztrál, sért, hogy a nyugati nagykövetek túlságosan nyíltan beavatkoznak a román ügyekbe, de ha nem avatkoznának be a nyugatiak, akkor ki lennénk téve csodálatos politikai osztályunk kényének-kedvének. Köszönöm, nem, inkább a nyugatiakat választom! Amúgy nincs semmilyen olyan veszély, hogy széteshet Románia. Ezt hangoztatják manapság egyesek, de az a gyanúm, hogy más céljuk van.

Micsoda?

Valószínűleg van valamilyen politikai projektjük és megpróbálják ilyenfajta nacionalizmussal vonzani az embereket, nem létező, vagy legalábbis a mai Romániában nem sürgető veszélyeket hangoztatva. Én békén hagynám a nacionalistákat, normális, ha létezik egy nacionalista irányvonal is, de ők is hagyják békén a történelmet: „Hagyjátok csak őseinket krónikák porán pihenni:/ Mert a nagy múltból bizonnyal gúnyosan tekintenek ki./ Miért nem jössz te, Tepes vajda, hogy kemény markodba fogva/ Két csoportra oszd e hordát: őrültekre és gazokra?” (az Eminescu-vers magyar fordításának forrása – a szerk.).