Lucian Boia: Románia középszerű politikai osztályt örökölt a kommunizmustól (INTERJÚ)

A kommunizmust egyénileg lehetett megúszni, ha uniformizálással szemben ellenálló intellektuális struktúrával rendelkezett az ember. Mint például Lucian Boia, aki néhány évtizednyi történetírás után megírta első önéletrajzi kötetét. De miként úszta meg az ország? A dolgok itt bonyolultabbá válnak: Románia még mindig a kommunizmus alatti középszerűség árát fizeti olcsó bohózatba illő politikusaival, akiknek az az „országprojektjük”, hogy megússzák a börtönt, de volt bátorsága egy kisebbségit elnökké megválasztani.

Lucian Boia ezúttal a saját életéről írt a Cum am trecut prin comunism. Primul sfert de veac (Hogyan éltem át a kommunizmust. Az első negyedévszázad – a szerk.) című kötetében. Az olasz származású anyáról, a dâmbovicioarai vakációkról, az első kommunista versekről és az Avaramu indiai refrénről szóló fejezeteken túljutva az olvasó fokozatosan megérti, hogy ugyanakkor a különböző Romániák életrajzáról is szó van: a hivataloséról, a pártéról, de a kis hazákéról is, melyekben az emberek megpróbáltak túlélni.

Az már bonyolultabb kérdés, hogy miként került ki Románia a kommunizmusból. Tény, hogy egy középszerű politikai osztályt örökölt meg,

egy bármiféle ideológiától mentes „tyúktolvajokból” álló gyülekezetet, ha a börtöntől való félelmet nem tekintjük annak.

Ez egy egyes szám első személyben induló párbeszéd, mely aztán áttér annak az országnak a szélesebb síkjára, mellyel kapcsolatosan a politikusok azzal dicsekednek, hogy 100 éves, holott Románia idősebb, de nem igazán képes autópályákat építeni. Ugyanakkor sikeresen megválasztott magának egy kisebbségi elnököt, aki a „német” nyakába akasztott egész szimbolikus csomag haszonélvezője. Vajon akkor is megválasztják Klaus Iohannist, ha más etnikai kisebbséghez tartozik?

Riporter: Lucian Boia úr, egy emlékiratról beszélgetünk, melynek a Miként éltem át a kommunizmust címet adta. Miért a kommunizmushoz viszonyítja a saját életét? Miért nem Visszaemlékezések és kész?

Lucian Boia: Azt hiszem, normális, hogy mindazok, akik átéltük, a kommunizmushoz viszonyítunk. A kommunizmus nem akármilyen jelenség: olyan totalitárius rezsim volt, mely látszólag jól alátámasztott ideológiai projekttel rendelkezett, olyan rezsim, mely nem hasonlítható a mostani kormányváltásokhoz. Egy totalitárius rezsim olyan rendszer, mely mindent uralma alá hajt, az emberek életét általában és minden egyes emberét külön-külön.

Mindazoknak, akik átéltük a kommunizmust, muszáj a kommunizmus viszonyítanunk,

mert ebben a környezetben nőttünk fel, tanultunk, igyekeztünk túlélni. Csaknem fél évszázadon keresztül úsztunk a kommunizmusban és „büszkén” mondhatom, hogy nekem az elejétől a végéig kijutott a kommunizmusból. 1944-ben születtem, tehát néhány éves voltam, amikor a kommunista rezsim hatalomra került, és aztán végigcsináltam az egészet.

Ennek ellenére volt egy kis szerencséje, mert nem felnőttként került bele a kommunizmusba, így – íme – a posztkommunizmus évtizedeit is megérte. Az ön édesanyjáé az áldozati nemzedék – akik 20 évesek voltak, amikor a kommunizmus hatalmába kerítette az országot, és akik nem érték meg a szabadság visszaállását.

Igen, azt hiszem, hogy anyám nemzedékét sújtotta leginkább. Persze, mindenkit sújtott, de azokat leginkább, akik az 1940-es években végezték az iskoláikat 20 és valahány évesek voltak, amikor megérkezett a kommunizmus és nem igazán maradt idejük kiélvezni a fiatalságukat. Persze, előtte sem volt valami csodás, ott volt a háború, a Legionárius Mozgalom, a tekintélyelvű rezsimek.

A kommunizmus bevezetése után sokan már nem találták a helyüket, könyökölve boldogultak, mindenki, ahogy tudott, és ez volt anyám helyzete is, akinek sok mondanivalója lett volna. Nagyon tehetséges volt és nemcsak egyetlen téren. A kommunizmus teljesen feldúlta életét és karrierjét.

Amikor véget ért a kommunizmus, az én nemzedékemhez tartozók, mi sem voltunk már fiatalok, de mégiscsak fel tudtunk valamit építeni, ha volt valami a fejünkben és én azt mondom, hogy volt, de

az anyám nemzedékéhez tartozók már 70 évesek voltak. A kommunizmus felfalta egész életüket és karrierjüket.

Arra is gondolok, hogy ennek a nemzedéknek, mely intellektuálisan egy másik, a monarchikus Romániában alakult ki, nehezebb volt alkalmazkodási és túlélési stratégiákat találni a kommunizmusban. Arra az epizódra gondolok, amikor az édesanyjának nem tetszett, hogy önnek egy Gheorghiu-Dejről szóló verset kellett szavalnia.

„Édesapám esztergályos”, igen. De hogy őrizhettem meg az elmémben több mint fél évszázadon át? Annyi mindent elfelejtettem, erre a versre mégis emlékszem. Elmondtam, de úgy tűnik, eléggé rosszul szavaltam, mert most is rossz szavaló vagyok.Ugyanígy emlékszem még a szovjet énekekre, melyeket a Sf. Savában (neves bukaresti középiskola – a szerk.) szokás volt énekelni, ahol diák voltam.

Az érzelmi emlékezet lehet a ludas, vagy az, hogy olyan sokat ismételgették ezeket a kommunista sablonokat, hogy végül beleivódtak az elmébe?

Én semmit sem tettem a magamévá a kommunizmusban. Persze, ha az ember átéli a kommunizmust, akkor ki kellett mondani bizonyos dolgokat, egy-egy ilyenfajta verset, vagy más, kisebb-nagyobb hazugságokat, de azt garantálhatom, hogy a kommunizmus engem egyáltalán semmilyen módon nem befolyásolt. 1989 decemberében, amikor véget értek a dolgok, sok honfitársunk mégis intellektuálisan megterhelt volt.

Még a mostani nacionalizmus sem a két világháború közötti, vagy a XIX. századi nacionalizmusból következik közvetlenül.

A nacionalista történészeink azért ilyenek, mert ilyenné alakította őket a kommunizmus,

mely – persze – átvette a nacionalizmus régebbi változatait, de a kommunista nacionalizmus a fő forrás. Engem egyáltalán nem befolyásolt a kommunizmus, ha valaki ilyesmin kap rajta, mondja meg nyugodtan!

Hogyan sikerült? Az otthoni klasszikus neveltetés révén?

Az otthoni neveltetés, az otthoni beszélgetések. Olyan család voltunk, ahol a szülők nem féltek beszélgetni a gyermekekkel. Sok családban megvolt ez a félelem, nehogy valami olyasmit mondjanak, ami nem tetszik a rezsimnek, nehogy meghallják a gyermekek és elmondják az iskolában.

A családban antikommunista légkör volt, megpróbáltunk mind ilyenek maradni, egyfajta sziget, ahol normálisan élhetünk, normálisan gondolkodhatunk és kifejezhetjük magunkat. Azt hiszem, az is számított, hogy inkább befele forduló természetű vagyok. Nemcsak a kommunizmus nem ragadt rám, hogy egy kicsit viccesen mondjam, hanem semmi sem ragad rám.

Végül is jogosan szidták meg a gyűléseken, amikor azt vetették a szemére, hogy nem csapatjátékos.

Igen, az ő szemszögükből nézve igazuk volt, szerencsém, hogy nagyon jónak tartottak, nagyjából minden szakaszban. Osztályelső voltam, hogy úgy mondjam, és így aztán némiképp azt lehet mondani, hogy nem szabadulhattak meg tőlem. Ellenkezőleg, megpróbáltak bevonni. Számomra ezek a dolgok kívül maradtak, a bensőmben soha

egyetlen pillanatig sem létezett semmi, ami a kommunista ideológia szempontjából meghatározott volna.

A kommunizmus átvészelésének egyik stratégiája a belső világba való visszavonulás volt.

Nem volt egy tudatosan követett stratégia. Nagyon könnyen vissza tudok vonulni magamba, mert ilyen vagyok, ilyen az intellektuális struktúrám. Nem hagyom befolyásolni magam. A családomból, különben, senkinek sem volt semmi köze a kommunizmushoz, azon kívül, hogy a kommunizmusban éltek.

Különben a nagyszülei azt hitték, hogy ennek vége lesz és jönnek az amerikaiak. Ezért késleltették az ön beiskolázását. 1951-ben megértették, hogy az amerikaiak nem jönnek és akkor már nem halogatták tovább.

Mennyit halogathatták volna, hiszen már hét és fél éves voltam?

Féltek a kommunista iskolától.

Felmerül bennem a kérdés, hogy mit tanulhattam az iskolában. Valamit csak tanulhattam, nem akarok túlozni, de azt hiszem, hogy sokkal inkább olyan dolgok vannak a fejemben, melyeket én dolgoztam ki és nem az iskolától kaptam.

És bevallom, nem szerettem az iskolát. Általában véve fenntartásaim vannak az iskolával szemben, az olyan iskolával szemben, mely egy csomó dolgot megtanít, de nem tanít meg gondolkodni, nem serkent gondolkodásra.

Az iskolának arra kellene serkentenie, hogy akár az iskolában tanultakkal ellentétesen is gondolkodjak,

hogy képes legyek a saját elmémmel elemezni, de az iskola ezzel nem törődik. Nem szerettem az iskolát. Azt nem mondhatom, hogy gyűlöltem, de nagyon örültem, amikor vége lett.

És ennek ellenére jó tanuló volt.

Most mit szeretne, hogy az okosságommal dicsekedjek? Igen, nagyon jó tanuló voltam, de nem illettem be a díjazott diák tipológiájába, bár sok osztályban díjakat kaptam, mert nem érdekelt, hogy mindent megtanuljak. Istenem, mennyi mindent tanultunk, emlékszem a szerves kémiára, még érettségiztem is azokból az egy egész oldalt betöltő képletekből. Most már egyáltalán semmire sem emlékszem és már nem tudom, hogy miről volt szó.

De arra még emlékszik, hogy milyen volt a kollektivizálás az irodalomban?

Igen, háromszor is megírtam. Idióták: így kell irodalmat tanítani?

És mi a véleménye arról a mítoszról, hogy a kommunizmusban jobb volt az iskola?

Voltak jó tanárok is, de nagyrészt időpazarlás volt. Amit az iskolában oktatnak, az egy-két év alatt megtanulható lenne.

Rendben, de a kommunizmusban a középszer volt az egyik közös pont. Valahol megemlíti azt a történelemtanárt, aki azt mondja, a szorgalom elég ahhoz, hogy történésszé válj.

Maciu, az egyetemen, de ő egy nagyon pikareszk eset. Tudta ő, amit tudott.

Ön egy monarchikus Romániától örökölt Bukarestben lakott. Elmeséli anyja egyik emlékét, mely Mária királynéról szól, amint végiglovagol a sugárúton.

Nem lovagolt, gyalog ment és két cockert vezetett pórázon, és vele volt Zwiedinek tábornok, a szárnysegédje.

Az 1950-es évek közelebb álltak a kommunizmus előtti rezsimhez, mint a kommunizmus utolsó éveihez,

az emberek nagyjából ugyanolyanok voltak és a városkép is nagyjából hasonló volt.

De minden nagyon nehéz lett, az 1950-es évek a nagy hiányosságok évei lettek a családban, mindig gond volt a pénzzel, télen a fűtéssel, amikor nem volt elég tűzifa, állandóan eladtak valamit a házból.

Igen, van egy erős kép, az ócskapiacé, ahol dolgokat adtak el és ahol – elmondása szerint – nemcsak a tárgyak, hanem az elitek cseréje is zajlott.

Igen, meggyőződésem, hogy sokak házában még mindig megtalálhatók olyan nagyon szép dolgok, melyek nem az övék, hanem másokéi voltak.

Rendben, de társadalmi cseréről, szerepekről is beszélünk – a régi emberek helyét újak vették át.

Igen, persze. De a családom még csak nem is tartozott a gazdagok közé, messze nem, nem is politizáltak, mégis háttérbe szorítottak bennünket.

Még emlékszik az akkori Bukarestre, ahol a nagyapjával sétált, a két villamos, a 13-as és a 14-es kereszteződésére?

Mulatságosnak tartottam a különböző villamos-osztályok és a villamos-hierarchia létezését.

Azt mondták, hogy a 13-as nem nagyon ajánlott a cotroceni-i (bukaresti elit lakóövezet, 1945-ig a nagypolgárság, a kommunista hatalomátvétel után a nomenklatúra kedvenc lakóhelye volt – a szerk.) elit számára, nekünk ott volt a 14-es.

Miként változott a város?

Számomra az Oroszlánnál (utalás az utászoknak állított emlékműre, amelynek egy oroszlán a főalakja – a szerk.) ért véget Bukarest, ahol a Militari lakótelep kezdődik. Én most Militari-ban lakom, de akkor az Bukaresten kívül volt. Azt hiszem, közigazgatásilag 1950-ben csatolták hozzá. Nagyapámmal másztam meg a dombot, most ott is egy körtér van, de senki sem tudta, hogy volt egy körtér ott, ahol a 14-es megfordult.

Az anyai nagyszülők olasz származásúak voltak. Miért nem mentek el a kommunizmus alatt?

Már elszakadtak Olaszországtól. Olasz gyökerek, de olyan emberekkel, akik 1850 körül érkeztek, a nagyapa részéről. Nagyanyám részéről valamivel később, de szintén 1900 előtt. Már nem is maradtak rokonaik, egyetlen olaszországi rokonról sem tudok.

Ön gondolt a távozásra a kommunizmus alatt?

Azt hiszem,

szinte egyetlen olyan román sem volt, aki ne gondolt volna erre,

de ez nem jelent túl sokat. Viszont nem gondoltam rá olyen értelemben, hogy végrehajtsak valamilyen tervet az ország elhagyására. Inkább azt mondanám, csábított a gondolat, de azt mérlegeltem, hogy jó-e, vagy sem. Anyám is itt volt, teljesen elszigetelődött volna.

De nagyon jó, hogy nem mentem el. A kommunizmus bukása után sikerült elérnem valamit és nem vagyok biztos abban, hogy Nyugaton feltétlenül tárt karokkal vártak volna engem. Nem is nagyon értek ahhoz, hogy kapcsolatokat tartsak fenn emberekkel, számomra ez bonyolult dolog. Sohasem voltak befolyásos ismerőseim, sohasem tudtam felhasználni a kapcsolataimat, és ha hiányzik az emberből ez a képesség, akkor nem ajánlatos elhagynia az országot.

Tehát sikerült elszigetelődnie, Gabriel Liiceanu szavaival élve, egy kis hazában a nagy kommunista Románián belül.

Nemcsak a kommunista Románián, hanem egészen egyszerűen Románián belül. Kötődöm Romániához, nagyon is román vagyok, hogy úgy mondjam. Az olasz családom több mint másfél évszázada érkezett, anyám már a harmadik nemzedék volt.

És ennek ellenére az iskolában még mindig olasznak nevezték.

Anyám mesélte ezt az esetet, az 1930-as évekből, amikor Carmen Sylvánál (Erzsébet királyné, I. Károly király feleségének írói álneve – a szerk.) volt.

Ez benne van a románok természetében?

Igen,

a románok többségében etnikai elképzelés él a nemzetről, holott a román nagyon kevert nép.

Ez szabad szemmel is látható. Nem létezik egyetlen tipikus arcvonás, a román nyelv pedig latin nyelv, de sokkal kevertebb a többi latin nyelvnél, így a románok rendelkeznek az együttélés tapasztalatával. Ennek ellenére sokuk számára a nemzetnek etnikai konnotációja van. Ha más származásod van, akkor nem vagy teljesen román.

Ez egy elég bonyolult dolog: egyrészt a románok rendelkeznek a mindenféle idegennel való érintkezés tapasztalatával, ebből aztán a történelem folyamán elég változatos, multikulturális társadalom keletkezett, másrészt sok román számára az idegenek túl sokan voltak, jelentős, románok felett álló társadalmi pozíciót foglaltak el a később idecsatolt területeken.

Ez egy bivalens kapcsolat: a román nagyon közel tud kerülni másokhoz. Megválasztották Iohannist, Nem tudom, hogy Iohannist sok más európai országban is megválasztották volna elnöknek: egy kisebbségi lett az ország elnöke. Ez is, az is.

Valószínűleg az is számított, hogy melyik kisebbségről van szó – a „németet” övező mitológiáról.

Az biztos, hogy magyarként nem ment volna.

Felmerül bennem a kérdés, hogy ha zsidó lett volna, akkor mi történik, de németként, miért ne? A német elég magasan áll a szimbolikus hierarchiában.

Elképzelhetőnek tartja az újraválasztását, még mindig működik ez a mítosz?

Nem tudom, mit mondjak, majd meglátjuk, hogy kivel kell megküzdenie.

Fontosnak tartja megemlíteni, hogy erdélyi gyökerekkel is rendelkezik.

Igen, ez egyértelmű, apám nagyon is erdélyi származású, szeben-hegyaljai mokány volt, akik masszívan részt vettek Dobrudzsa betelepítésében. Ezek viccek, amit mondani szoktak, hogy Dobrudzsa már Szent András óta román. Dobrudzsa valójában nem igazán volt román, amikor a románok megkapták, vagy, hogy úgy mondjam, lenyomták a románok torkán, mert az oroszok akkor elvettek három dél-besszarábiai megyét, melyeket az 1856-os párizsi szerződéssel adtak vissza Moldvának, és Dobrudzsát adták Romániának cserébe.

Nagyon sok román egyszerűen el akarta utasítani, főleg, hogy az egész ügyy kufárkodásnak tűnt:

elvesszük tőletek a három dél-besszarábiai megyét és Dobrudzsát adjuk cserébe.

A Brătianu-kormány, Kogălniceanu nem fogadta el a csere gondolatát, de azért átvették Dobrudzsát és nagyon jól tették. Igen ám, de Dobrudzsában a románok viszonylag kevesen voltak, azt hiszem, hogy a többség muzulmán volt, a bolgárok is elég sokan voltak, többnemzetű terület volt. Megtörtént egy betelepítés, amely nagyon sikeres volt. Dobrudzsa nyomorúságos hely, az Oszmán birodalom teljesen elhanyagolt peremvidéke volt.

És oda, Poarta Albă mellé került az apja családja.

Igen, így történt. Galeş faluba, ez már nem létezik, mert arra halad a Duna–Fekete-tenger-csatorna. Tehát

erdélyi származásúak voltak, de elég hamar dobrudzsaiak lettek,

Dobrudzsa idecsatolása után. Azt hiszem, a Boia család 1883 környékén telepedett le Dobrudzsában.

Visszaemlékezéseinek ezt az első kötetét a Kommunista Pártba való belépésével zárja, azt mondva, hogy jobb lett volna, ha nem létezik a kommunizmus, mert akkor mindenki foglalkozhatott volna a maga dolgával. Kevéssé foglalkozhatott a maga dolgával?

Természetesen a magam dolgával is foglalkoztam. Azt hiszem, valamikor majd folytatnom kell ezt a könyvemet, el kell majd mesélnem, hogy miként történt sok minden az egyetem befejezése és a kommunista rezsim vége között. Persze, hogy mindenfelé akadályok, korlátozások voltak, de azért mégis megpróbáltam elérni valamit történészként, ami nagy kínlódással és sok kellemetlenséggel a kommunista korszakban is sikerült.

A Securitatéval meggyűlt a baja? Volt beszervezési kísérlet?

Ezt nem mondanám, de megfigyelés biztosan volt, hogy is ne lett volna?

Arra azért kíváncsi vagyok, hogy mégis miként gyakorolt önkritikát, amikor belépett a pártba?

Nem nagyon értek hozzá és már nem is tudom, miért haragudtak rám, valószínűleg inkább azért, amit nem tettem meg, mint azért, amit igen. Eléggé fellegekben járónak, a kommunista eszmétől távol állónak tűntem.

Nem hagyta magát uniformizálni.

Azért nem hagytam magam uniformizálni, mert engem nem lehetett uniformizálni. Próbáljon meg uniformizálni és majd meglátja, hogy mi sül ki belőle. Egyszerűen nehéz engem besorolni, a saját fejem után szoktam menni. Rendben,

lesznek majd egyesek, akik azt fogják mondani, hogy párttag, a kommunista rezsim kiváltságosa voltam.

Meg Cotroceni-ben élt…

Hogyhogy Cotroceni-ben éltem? Mi köze ennek a kommunizmushoz? Cotroceni-nek a két világháború közötti elitekhez volt köze, most meg olyanok költöztek be, akik nem is tudom, honnan érkeztek és fontos tisztségeket töltenek be, de gyermekkoromban a Cotroceni-ben lakók a – mondjuk úgy – középosztályhoz és egy bizonyos intellektuális elithez tartoztak, írók is, művészek is voltak.

Mindig arra panaszkodtunk, hogy nincs középosztályunk, mint ahogy arra is, hogy nekünk nem volt Havelünk.

Nos, Havelünk nem volt.

A könyv címéből kiindulva, miként élte át Románia a kommunizmust?

Románia nem élte át túl jól a kommunizmust, mint ahogy egyik ország sem. Románia esetében a kommunizmust megelőző történelmi lemaradást is figyelembe kell venni, hogy nekünk nagyrészt

azért volt ez a furcsa kommunizmusunk, mert a helyzet Romániában a prekommunista korszakban sem volt valami csodálatos.

Létezett némi értelmiség, egy elég vékony réteg, amúgy pedig a románok elég széles rétege szegénységben élt, az írástudatlanság nagyon jelentős volt.

Ceauşescu a két világháború közötti időszak terméke. Reprezentatív alakja annak, aki embertípusként a kommunizmus előtt Romániában létrejött.

Megemlíti, hogy ez a hiányos politikai kultúra némileg Románia érdekében is dolgozott – induláskor csak 1.000 kommunistánk volt. De végül nagyon sokan lettek.

Igen, pontosan, a lakosság nagy többségének hiányos politikai kultúrája előbb abban tükröződött, hogy a kommunizmus nem volt túl népszerű, aztán abban, hogy rendkívüli népszerűségre tett szert.

Mivel magyarázható a paradoxon?

Az embereknek nem volt nagyon egyértelmű ideológiai irányultságuk, kulturális alapjuk, hanem a széljárást követték.

Mi az az emberarcú kommunizmus, vannak fokozatai a gonosznak?

A kommunizmus csakis totalitárius rezsim lehet. Egy totalitárius rezsim nem nagyon lehet emberarcú. Persze, egy dolog a kambodzsai vérengzés és más dolog az, ami a „liberálisabb” kommunista országokban történt. De nem olyan nagyok a különbségek: mindegyik totalitárius rezsim, nem hiszem, hogy helyes dolog emberarcú kommunizmusról beszélni.

Nem lehetséges emberarcú kommunizmus. Gorbacsov megpróbálkozott vele, nagy naivitás, semmit sem mentett meg, felgyorsította a kommunizmus összeomlását. Akkor beszéljünk emberarcú fasizmusról is.

Tehát a gonosznak nincsenek árnyalatai.

Vannak árnyalatai, mert Dante Poklának is több bugyra van.

Egy dolog a sztálinizmus, más dolog a gorbacsovizmus, de végső soron ugyanaz a totalitárius rendszer.

És akkor, Lucian Boia úr, hogyan lehetett „jobb” a kommunizmusban, hogy még mindig hallani lehet ilyesmit?

Rendben, ha egyesek azt mondják, hogy nekik jobb volt a kommunizmusban, ez azt jelenti, hogy nekik jobb volt, legalábbis ezt képzelik. Biztosabb volt a munkahelyük, kevesebbet kellett dolgozniuk.

Nem volt munkanélküliség.

Igen, Ceauşescu is ezt kérdezte az erkélyről: „Munkanélküliséget akartok?”. Ez volt az egyik érve, de Ceauşescu addigra már nem volt népszerű, akármit is mondott volna.

Azt hiszem,

sok olyan román van, ők a nosztalgiázók, akik számára a szabadság nem annyira fontos érték.

Nekem az, mert szabadság nélkül semmit sem tehetek, de lehet, hogy másoknak nem az. Valójában erről beszélt Tocqueville a demokráciával kapcsolatosan: a demokrácia szabadság plusz egyenlőség és a legtöbb ember, ha választania kellene, az egyenlőséget választaná a szabadság helyett.

Dosztojevszkij nagy inkvizítora: a szabadság teher lehet.

Igen, egyesek számára teher.

Mivel maradtunk a kommunizmus után? Mit örököltünk?

Megörököltük a most látható politikai osztályt, csodálatos, nem? Felháborító, ami Romániában történik, micsoda középszerű alakok – és ezzel bókoltam nekik – vezetik ezt az országot. Ezt biztosan a kommunizmusból örököltük. A kommunizmus előtt legalább az elitek jobb minőségűek voltak. Persze,

egy olyan országban éltek, melyből – ahogy Ceauşescu is mondta – a jelenlegi politikai elit is származott.

Ezt a kérdést ön is felteszi, hogy Románia tehetett volna többet, vagy mást a kommunizmussal szemben.

A kommunizmust nem kerülhette el, ahogy a többi térségbeli ország sem tudta elkerülni. A kommunizmust a Vörös Hadsereg, majd a Szovjet Birodalom kényszerítette ki, és amikor összeomlott, akkor onnan kiindulva omlott össze.

Jobban ellenállhatott volna Románia akkor?

Nem hiszem. Románia olyan helyzetben volt, amely könnyebben a kommunizmus felé sodorta. A lakosság jelentős részéből akut módon hiányzott a demokratikus kultúra és a demokratikus hagyomány.

Ma jobban állunk?

Remélem, de még mindig sokan, nagyon sokan vannak azok, akikről nehezen állíthatnánk, hogy rendelkezik demokratikus kultúrával.

Ha holnap megjelenne egy új totalitárius rezsim, akkor ugyanolyan könnyen uralma alá hajthatná Romániát?

Nem tudom, milyen lesz a jövő, mert nemcsak Romániáról van szó. A bolygó mára nagyon kicsi lett, az egész világfaluról, vagy legalábbis Európáról szó van. Nem tudom, hogy mi fog történni. A jövőről nem gondolkodhatunk a múlt fogalmaival.

Persze, a kommunizmus nem tér vissza, ahogy a román mondani szokta, a halott a gödörtől nem fordul vissza, egyértelmű, hogy vége van.

Egy másik totalitárius rezsim viszont elképzelhető, de nem feltétlenül a mai fogalmaink szerint.

Sokan nem tudják, én magam sem tudom, hogy mi és milyen lesz, de meggyőződésem, hogy a holnapi, egy hozzánk elég közeli holnap világa teljesen más lesz, mint az általunk ismert világ és az eddigi történelem.

Nem hiszem, hogy közelebb visz a tényleges megoldáshoz, ha párhuzamokat vonunk, ha állandóan úgy közelítjük meg a totalitárius rezsimeket, amilyenek a XX. században voltak. Gondoljon a mostani technológiákra, rendkívül frissek, hirtelen jelentek meg.

Némiképp mulatságosnak tartom ezt a 100 évnyi Románia dolgot, ahogy az mindenfelé megjelenik, mert sokak fejében, akiknek semmilyen történelmi kultúrájuk nincs, és nincsenek kevesen, az rögzült, hogy Románia 100 éve létezik. El kell nekik magyarázni, hogy azért az már 1859 óta létezik. Egyesek nem hallottak Cuzáról, a fejedelemségek (Havasalföld és Moldva – a szerk.) egyesüléséről? Úgy tűnik, hogy nem.

Az erre rímelő kérdés: milyennek képzeli el az újabb 100 év utáni Romániát? Az emberek mindenféle banális dolgot válaszolnak erre. Nos, mit lehetne mondani: azt reméljük, hogy minden jól lesz és mindenki prosperál, Caragiale szavaival élve.

Én viszont egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy 100 év múlva létezni fog Románia.

Lehet, hogy igen, de attól függ, hogy mi lesz az Európai Unióval. Szövetséges állam lesz az EU, mint az Egyesült Államok? Mi történik az Európán kívüliek inváziójával?

A világ gyorsan és mélyrehatóan megváltozik, de nehéz megmondanom, hogy milyen lesz, többek között azt, hogy továbbra is a nemzetek világa marad-e.

Ha így számoljuk, hogy akkor Románia 100 évéből 50 kommunizmus volt.

Ez idegesít, a 100 évnyi Románia. Ez lehetetlen, már nem is beszélnek a fejedelemségek egyesüléséről.

És amikor mégis mondanak ezt-azt, akkor Kis Egyesülésről beszélnek, ami nagyon csúnya dolog. Ez az ország azért mégiscsak a két fejedelemség, Moldva és Havasalföld egyesüléséből jött létre. Néha az az érzésem, hogy ezzel némiképp leértékelik Moldvát.

Bukarest vagy Erdély javára?

Bukarest, de Erdély javára is. És ezzel – sajnos – ütembeli, fejlődésbeli különbségeket hoznak létre:

Moldva egy helyben topog, Erdély egyre közelebb kerül Közép-Európához.

Ne feledkezzünk meg Teleormanról, ez adja a politikai elitet.

Jó, ezt tudjuk. Mit mondjak erre?

Mégis mit kellene ünnepelni ezen a Centenáriumon?

Ó, azt kell megünnepelni, hogy létezik Románia. Voltak olyan pillanatok is, amikor a románok sikereket értek el, főleg a nemzeti építkezésben. Végső soron a nemzetépítés nagyon sikeres volt.

Az utóbbi évszázadban, másfél évszázadban ez a románok egyetlen vitathatatlan sikere.

Mert ez nem volt beleírva a csillagokba. Persze, román többségű tartományok voltak, de nagy etnikai és kulturális keveredéssel is, így aztán nem csak a románok akaratán múlott, hanem azon is, hogy mit kínál, vagy nem kínál a történelem. Ha nem lett volna az a krími háború utáni kedvező helyzet, valamint III. Napóleon politikája Európának ebben a részében, akkor egyáltalán nem biztos, hogy létrejön a fejedelemségek egyesülése. Még akkor sem, ha a románok akarták volna.

Aztán 1918-ban ott volt az első világháború. Megtörténhetett volna, hogy nincs, de ne kérdezze, hogy mi lett volna.

Azt mondja, hogy Románia sikere ettől az európai, nyugati pályától is függött: például III. Napóleon támogatásától. Az elnök Cotroceni-ben Romániának erről az európai elhivatottságáról beszélt, melyet egyes politikusok – ő populistáknak nevezte őket – alá akarnak ásni.

Rendben, olyan politikusokról van szó, akik a saját bőrüket mentik,

nem hiszem, hogy túlságosan érdekelné őket Románia ilyen-olyan irányultsága.

Nálunk nyilvánvalóan ez történik: az érdekli őket, hogy ne kerüljenek börtönbe és akkor tudja, hogy mi élvez elsőbbséget a börtöntől való félelem és a Románia iránti szeretet között? Végső soron emberi dolog, hogy a börtön elkerülése élvez elsőbbséget, mit is mondjak?

Petru Groza azt mondta, és idézi is valahol, a Románia királyairól szóló könyvében, hogy a kommunizmus végül megszeretteti majd magát a románokkal. Képesek ezek a politikusok elérni, hogy megszeressék őket?

A mostani történések nem hasonlíthatók a kommunizmushoz. A kommunizmus ideológia volt, egy projekt, persze utópisztikus, kudarcba fulladt, de mégiscsak egy nagyszabású projekt. Ez most tisztán tyúktolvajok csatája.

A kommunizmus mégiscsak egy komoly dolog volt, siralmas, de komoly.

Most rossz minőségű komédia zajlik.

Mennyire nehéz a történelemről a saját történelemre áttérni?

Nem volt nehéz, csak az eredményt nem ismerem.

Vezet még naplót? Az apja ezt tanácsolta önnek.

Nem, persze, ez apám ötlete volt és akkor megtettem, mert szófogadó gyermek voltam, de nem vagyok az a naplót vezető típus. Ehhez bizonyos mértékű fegyelem kell, mellyel rendelkezem bizonyos ügyekben, de másokban nem, vagy jó véleménnyel kell lennie az embernek arról, amit ebben a világban képvisel.

Íróemberként nehezebb volt emlékiratot írni, mint történelemkönyvet?

Nem, azt hiszem, hogy könnyebb volt. A többi könyv néha elég bonyolult dokumentációt feltételezett. Még mindig nem tudom, hogy mi van ezzel a könyvvel, az olvasóknak kell majd eldönteniük, hogy érdemes-e folytatnom.

Érdemes, mert a végén ott marad a feszültség. A végén azt írja, hogy a szakmai kiteljesedéshez meg kell majd várnia a rezsim bukását. Mit jelentett önnek a szakmai kiteljesedés? Az, hogy professzor lett, hogy megírta mindezeket a könyveket?

A kommunizmus bukásakor adjunktus voltam és nagy esélye volt annak, hogy az is maradok. Persze, hogy normálisnak tartottam a professzori kinevezésemet, de ez nem olyan nagy dolog. Nem ez lenne a kiteljesedésem. Az én szemszögemből nézve nagyon szomorú lenne, ha ennyire korlátozódna az eredményességre való törekvésem.

Nem, szabad akartam lenni, hogy azt írjak és közöljek, amit akarok, és ahogy én gondolom.

Az volt a törekvésem, hogy mindent kihozzak a történelemből, amit lehet,

hogy történészként nyilvánuljak meg, elmondjam azt, amit el kell mondanom. Úgy tűnik, hogy még ez sem olyan egyszerű: például sokszor elmondták, hogy nagyon bátor voltam, mert nehéz szembeszállni a domináns ideológiákkal, még egy liberális és demokratikus társadalomban is, és főleg a széles közönség hitével, mint például a történelem mitizálása esetében.

Nagyobb öröm volt megírni a könyveit, mint ha bekerül az Akadémiába?

Ez egyszerű kérdés: egyáltalán nem akartam bekerülni az Akadémiába.

Még akkor sem lettem volna akadémikus, ha az Akadémia más lenne, mint amilyen – sajnos – most.

Kétfajta mércéje van a sikerességnek: egy társadalmi, bizonyos hierarchiai lépcsők megmászása, és egy egyéni.

Csak az intellektuális siker érdekelt, persze egy minimális társadalmi sikerességgel is. Normálisnak tartom, hogy egyetemi professzor lettem, de amúgy egyáltalán nem akarok bekerülni az Akadémiába. Még akkor is elutasítanám, ha az akadémikusok noszogatnának. Nem akarom, mint ahogy kitüntetéseket sem akarok. Persze, hogy kitüntetni a franciák tüntettek ki, a Művészetek és Irodalom Rendjének Lovagja vagyok.

Egyáltalán nem érdekel az intézményi előrelépés. Amikor professzor úrnak szólítanak, ez formailag helyes, de kényelmetlennek érzem.

Ó, de Romániában a cím nagyon fontos. Egyes miniszterek beleveszik az életrajzukba, hogy doktor professzor. Valaha még a lakás ajtajára is kiírták.

Általában ez a középszerű értelmiségi horizontja.

Az, hogy fontosabbnak tartja, hogy professzor, mint azt, hogy bármit is csinált ezen a világon, hogy neki jó legyen.

Ez magyarázza a diplomagyárakat is.

Rendben, ez már minden mértéket túllép, bizarr egyetemeken, plágiummal szerzett doktori címekkel. E tekintetben én nagyon kevéssé vagyok fontos, de én akarom azt, hogy ilyen legyek, kevéssé fontos.

A kommunizmussal kapcsolatosan is ez volt a nagy szerencsém: ez az eleve bennem lévő nagy ellenállás, nem nagyon tudok üzeneteket átvenni. Ha valaki meg akar győzni valamiről, az az én szemszögömből nézve nem érdekes.

Van néhány témája, melyek nagyon élénk, ellentétes reakciókat váltottak ki: Eminescu, Erdély, Besszarábia.

Egyesekben az rögzült, hogy

állítólag azt írtam, hogy az erdélyi románok nem akartak egyesülni Romániával.

Az Isten szerelmére, soha életemben nem írnék le ilyesmit. Nagyon is jól tudom, hogy ezek az emberek egyesülni akartak Romániával és csak nem fogom az ellenkezőjét írni csak azért, mert néhány kommentárom van a történelmi kontextusról.

1914-ig, amikor az első világháború kirobbant, lehetett a Romániával való egyesülésről gondolkodni, de nem volt napirenden. Sokkal inkább egy olyan projekt lehetett napirenden, mint Aurel C. Popovici-é, a Habsburg monarchia föderalizálásáról, egyenlő jogokról. De ha ilyen magyarázatokat ír le az ember, akkor az nem jó. Azt kellett volna mondanom, hogy a dákoktól és a rómaiaktól kezdve, az örökkévalóságtól, Bojrebisztásztól kezdve az összes nemzedék az egyesülést és csakis az egyesülést akarta.

Az alcímeket a szerkesztőség adta.