Lucian Boia: A kommunizmus elbukott, a kommunisták győztek! (INTERJÚ)

„Mély tisztelettel kérem, engedje meg, hogy ezekben a mélységes felelősséget igénylő pillanatokban és az állandó Zsinat, a klérus és a hívők nevében irányítsuk kitüntetett tiszteletünk és nagyrabecsülésünk gondolatát Elena Ceauşescu asszony, világhírű tudós felé…”, mondta Teoctist 1986-ban, egy Ceauşescuval folytatott megbeszélésen. A részlet abból a jegyzőkönyvből származik, melyet Lucian Boia történész közölt először a Humanitas kiadónál 2016-ban megjelent Strania istorie a comunismului românescu (şi nefericitele ei consecinţe) [A román kommunizmus furcsa története (és szerencsétlen következményei) –a szerk.] című könyvében.

Egy másik, szintén első ízben közzétett dokumentum Ceauşescu egyik 1977-es beszédéről számol be, mely vérfagyasztó mondattal kezdődött:

„Tudják meg, hogy egész Bukarestet leromboljuk, szép lesz.”

Lucian Boia új könyve számos vitát kelt majd, akárcsak a neves történész utóbbi években megjelent szinte összes munkája. Reakciókat és valószínűleg néhány felháborodott kommentárt fognak kiváltani az olyan témák, mint a B.O.R. (Román Ortodox Egyház – a szerk.) együttműködése a kommunista rezsimmel, az iparosítás, a modernizálás, a lakosság passzivitása, a poszt-kommunista korszak. És ez talán természetes is, hiszen sokan még mindig kedvezőnek tartják a román társadalomban jelenlévő kommunista örökséget.

Lucian Boia ebben a könyvében két szemszögből nézve meséli el a román kommunizmust: egyrészt a román kommunizmus „furcsa” jellegzetességei, vagyis a más kommunista rezsimekkel szembeni különbségei alapján, másrészt rámutat arra, hogy milyen kihatásokkal és örökségekkel járt a kommunizmus a jelenlegi világra nézve. A könyv súlypontját az képezi, hogy miként élte meg a román társadalom a kommunizmust, miként alkalmazkodott hozzá és miként tette azt – sajnos – bizonyos mértékig magáévá. Ez a könyv nem doktrínákról és irányzatokról szól, hanem a románok életéről a kommunizmusban.

„A kommunizmus elveszítette a csatát. Ezzel szemben a kommunisták megnyerték”, ez e könyv egyik kulcsmondata.

Riporter: Azt mondja erről a könyvről, hogy a román kommunizmus egyik értelmezése, nem a leírása. 2016-ot választotta viszonyítási pontnak, hogy megvizsgálja, miként jelenik meg a kommunizmus a mai világban?

Lucian Boia: Régóta foglalkozom a kommunizmussal. A 90-es évek elején megírtam a Mitologia ştiinţifică a comunismului (A kommunizmus tudományos mitológiája – a szerk.) című könyvemet, mely a kommunista jelenség általános értelmezése volt, nemcsak a románé. Aztán kitértem a Romániában, a Kelet határán lévő országban létezett kommunizmusra is, más munkáimban is vannak elég jelentős fejezetek a romániai kommunista korszakról. Szinte az összes Romániára vonatkozó munkámban, így vagy úgy, ilyen vagy olyan szemszögből a kommunizmust is érintettem, ezért, hogy úgy mondjam, a karrieremben nem újdonság a kommunizmus iránti érdeklődés. Miért értelmezés? Nos, ez természetes: ha a történelemben nem értelmezel, akkor mit csinálsz? Persze, leírod a jelenséged, mint ahogy én is megtettem. Ez a könyv egy elbeszélés is. Elbeszélés a kommunizmusról úgy, ahogy én látom, ahogy számomra érdekesnek tűnt beszámolni róla, de ugyanakkor minden egyes lépésnél igyekeztem a magam módján értelmezni. A történelemben az értelmezés a legbonyolultabb dolog. A tényeket, így vagy úgy, kisebb-nagyobb pontossággal újra felidézzük, de amikor értelmezésre kerül a sor, a dolgok nagyon bonyolulttá válnak. Miért? A történelem egyféleképpen zajlott, a jelenségek egy bizonyos módon kapcsolódtak össze és nem másképpen. Ezt próbáltam értelmezni a magam módján.

Van valami jelentősége, hogy a könyv 2016-ban jelenik meg, amikor a kommunizmusról szóló tanulmányok már elértek egy bizonyos érettséget? A könyvnek ahhoz van köze, amit ma élünk át és a kommunizmus örökségéhez…

Ha úgy akarja, persze, hogy köze van hozzá, de nem kell ilyen rejtett vagy obskúrus vagy összeesküvésszerű okokat keresni, hogy miért 2016-ban jelenik meg a könyv. Egyszerűen azért jelenik meg most, mert így adódott, nem volt semmilyen jól meghatározott oka. Egyszerűen most került sorra, hogy megírjam. Különben persze kapcsolódik a mai román valósághoz, hogy is lehetne másképp? A mai Románia a kommunista Romániából fakad. Valahol azt írtam, hogy

sokkal inkább származunk a kommunizmusból, mint a dákoktól és a rómaiaktól

és sokkal inkább, mint az állandóan hivatkozott világháborúk közötti időszakból…

Azt írja a könyvben, hogy „a kommunizmus bélyege mélyebbre hatolt, mint az azt megelőző történelem”.

Nyilvánvaló, a kommunizmus óriási rombolást és óriási építkezést végzett. A kommunizmus által hátrahagyott Románia egy másfajta Románia, akárhogyan is nézzük, gazdaságilag is, társadalmilag is, kulturálisan is, mentálisan is, ez másfajta Románia, mint a kommunizmus előtti Románia volt. A kommunizmus rengeteget tett. És ezt megörököltük, a kommunizmus által hátrahagyott alapra építkezünk – vagy a kommunizmus által hátrahagyott romokra.

Úgy tűnt, hogy a kommunizmus az emberek hiányos politikai kultúrájára alapozott és ugyanakkor átadott egy bizonyosfajta primitivizmust, így aztán a társadalom 1989 után továbbra is egy politikai szempontból is primitív, az európai értékekhez fel nem sorakozott társadalom volt…

Persze, a kommunizmus elszigetelt minket, akárcsak a többi kommunista országot, de Romániát még nagyobb mértékben. Románia egy adott pillanatban elszigetelődött – nem teljesen, nem légmentesen, mert ez nem lehetséges, de mindenképpen nagyobb mértékben és minden tekintetben – a gondolatok egyetemes körforgásától. Jobban elszigetelődött, mint a többi kommunista ország.

Ön szerint a kommunizmus éveiben miért volt ennyire passzív a lakosság?

Megpróbálok erre válaszolni és fel is teszem ezt a kérdést, magamnak teszem fel, nem kell másnak megtennie, erre a kérdésre nem könnyű válaszolni és sohasem lesz teljes válaszod. Miért történnek a dolgok egy bizonyos módon. Nagyon, nagyon sok, egymással összefonódó okból történnek.

A könyvben felsorolt néhány tényezőt…

Az egyik fő tényező az egész történelmi hagyomány, a történelemnek való behódolás hagyománya, amit a krónikás is kifejezett az idők terhét nyögő ember formájában. A románok egy csomó inváziót, idegen uralmat éltek át és megtanulták behúzni a fejüket, amíg elvonul a hullám vagy vihar. Ez azt jelenti, hogy inkább elviseled a történelmet és nem igyekszel szembeszállni vele, ellenállni, megpróbálni kijutni egy bizonyos helyzetből. Ez egy bizonyosfajta filozófia, melynek megvan a maga alapja és jelentése a történelemben. Aztán ne feledkezzünk meg arról, hogy a kommunizmus előtt a román társadalom megosztott volt és ez megkönnyítette a kommunizmus hatalomra kerülését.

Ne idealizáljuk a világháborúk közötti időszakot.

Persze, sok tekintetben figyelemre méltó, más szempontokból viszont kevésbé jó volt, mint ahogy szerettük azt elképzelni. A lakosság jelentős része szegény, írástudatlan volt, Románia lakosságának nagyjából fele vagy több mint a fele anyagilag is, kulturális szempontból is rossz állapotban volt. Márpedig a kommunizmus éppen a lakosságnak erre a felére támaszkodott, mellyel elhitette, hogy fontosnak tartja, hogy élre állítja. A régi elitet szétzilálták, felszámolták. A kommunizmus éveiben, különösen a kezdeti időszakban, de voltaképpen egész idő alatt óriási felfele irányuló társadalmi mobilitás volt. Egész kategóriák emelkedtek fel az alsó rétegekből – nevezzük így ezeket, nem lenézésből, hanem az anyagi és kulturális állapotukat figyelembe véve –, felemelkedtek és átvették mások helyét. Azoknak a parasztoknak a tömegei, például, akik bekerültek a városokba és ipari munkássá váltak, úgy érezték, hogy előléptették őket. Ezzel magyarázható, hogy Romániában nem volt a társadalom nagy részét átfogó és igazán hatékony antikommunista ellenállás. Nem egész Romániát – ahogy talán elképzeltük, tévesen –, nem egész Romániát hatották át antikommunista gondolatok. Ellenkezőleg. Románia a kommunizmus előtt is megosztott volt, a kommunizmus pedig erre a társadalmi és kulturális megosztottságra alapozott.

Nem gondolja, hogy egy ezer ember által létrehozott párt túl könnyen vált néhány év alatt 400.000-es párttá?

Á, nem, még ennél is több, azt hiszem, hogy 1947 végén, ’48 elején már 800.000 párttag volt, végül pedig, a Ceauşescu-korszak vége felé, kevéssel a kommunizmus bukása előtt már megközelítették a négymillió párttagot. Rendben, ez nem azt jelenti, hogy mind igazi kommunisták voltak, hogy rendíthetetlenül hittek a kommunizmus igazságaiban. Sok opportunizmus és a helyzethez való alkalmazkodás is volt benne.

Azt hiszem, a könyv egyik elég fontos része a kommunista rezsim kontinuitása, bizonyos ideológiák, bizonyos gondolatok és bizonyos intézmények fennmaradása az átmeneti román társadalomban. És az emberek, a káderek kontinuitása…

Nem tudom, mennyire élt túl a kommunizmus, de az biztos, hogy a kommunisták túléltek, méghozzá megtartva ezt-azt a kommunista korszak ideológiájából és rossz szokásaiból.

A nemzeti-kommunista elméletek a mai napig sikeresek…

A nacionalizmust nem a kommunizmus találta fel. Ezzel kapcsolatosan volt egy érdekes és elég bonyolult paradoxon. A kommunizmus az első változatában egyáltalán nem volt nacionalista, sőt, éppenséggel internacionalista és nemzetellenes volt, vagyis megpróbált tabula rasa-t végrehajtani a hagyományos román kultúrában, teljesen megváltoztatni a történelem értelmezéseit. A román kommunizmus előbb nemzetivé, majd nacionalistává és végül egy adott pillanattól kezdve egyre nacionalistábbá vált. Amikor némiképp elszakadt a Szovjetuniótól, a Varsói Paktumtól és amikor egy nacionalista hozzáállással ötvöződött. A kommunizmus újra elővette a korábbi nacionalizmust, mely nem volt jellemző a kommunista gondolkodásra. A marxista, a marxista-leninista ideológia nem nacionalista, ellenkezőleg, egyetemes, internacionalista.

Ez egy egyedi vonás, egy furcsaság…

Igen, igen, sok egyedi vonás van a román kommunizmusban, ezért is adtam a könyvnek a Román kommunizmus furcsa történelme címet.

Íme, egy ország, ahol 1944-ben csak 1.000 kommunista van,

amely viszont nemcsak a felszínen alakul át kommunistává, hanem mélységében is, ahogy az 1989 után látható volt, amikor a román társadalom oly nehezen tudott kijutni a kommunizmusból. A legtöbb román hozzászokott a kommunizmushoz. Íme, egy végső soron nemzetellenes román kommunizmus, mely nemcsak nemzetivé, hanem éppenséggel igazán nacionalistává, méghozzá nagyfokúan nacionalistává válik. A dinasztikus kommunizmusról már nem is beszélve, melynek nincs párja az európai kommunista államok között. Ezt csak az észak-koreai rezsimhez lehet hasonlítani. De még Észak-Koreával szemben is rendelkezik némi eredetiséggel. Ott apa és fia van, nálunk a férj és a feleség volt, a fiú pedig a trónra lépésre készülődik.

Könyvét elolvasva felidéződött bennem egy 2002-es epizód, kevesen emlékeznek már rá. Szerintem figyelemre méltó epizód volt. Akkor botrány lett abból, hogy a Képviselőházban díszhelyre helyezték ki Alexandru Drăghici, a Nagy Nemzetgyűlés volt elnökének arcképét. A Képviselőház akkori vezetője is és a pártok – PSD (Szociáldemokrata Párt – a szerk.), a PRM (Nagy-Románia Párt – a szerk.) – is megvédték e portré kifüggesztését a Képviselőházban. Egyesek azt mondják, hogy némiképp felesleges volt az elnöki bizottság által készített zárójelentés (a kommunizmus elítéléséről – a szerk.). Mégis, a zárójelentés után ilyesmi nem történhetett volna meg, vagyis nem lehetett volna azt állítani, hogy kontinuitás van a Nagy Nemzetgyűlés és a jelenlegi Parlament között, nem lehetett volna nyilvánosan vállalni egy ilyen kontinuitást.

A zárójelentésnek minden bizonnyal megvolt a maga szerepe és a legkevésbé sem tagadom a fontosságát. Kérdés az, hogy mennyire volt hatékony minden tekintetben. Arra számítottunk, hogy lesznek bizonyosfajta következményei, többek között jogi téren is, de nem így történt.

Azt hiszem, hogy legalább szimbolikus téren volt hatása. Nem hiszem, hogy bárki megpróbálkozna még kirakni Drăghici portréját a Képviselőházban. Létrejött egy diszkontinuitás…

Ezzel a jelentéssel fontos lépés történt a kommunizmussal való szakítás felé.

Azt hiszem, vitákat fog kelteni az a fejezet, mely az egyházról és arról szól, ahogy…

Akármit mondunk az egyházról, mindig vita lesz belőle…

Együttműködött a BOR a kommunista rezsimmel? Volt valamilyen cinkosság a BOR és a kommunista rezsim között?

Volt, persze nem teljes mértékben. Az egyházak veszítettek a kommunizmus bevezetésével. Minden egyház veszített, az ortodox egyházat is beleértve, a kommunista rezsim ugyanis ateista volt, megszüntették az iskoláit, elkobozták a tulajdonait, az ortodoxokét is, a katolikusokét is, minden felekezetben volt ellenszegülés a kommunista rezsimmel szemben. Egyértelmű, hogy két teljesen eltérő világszemléletről, ideológiáról van szó. Nem akarok túlozni és nem mondom azt, hogy tökéletes együttműködés volt az ortodox egyház és a kommunista rezsim között, de bizonyos területeken volt valamifajta együttműködés, ez nem vitás. Van egy fejezet a könyvben, melyről azt merem mondani, hogy eléggé meggyőző, legalábbis ezt mondom én, aki írta.

Van egy dokumentumunk is, az abszurdum egyik bizonyítéka, a Teoctist pátriárka beszélgetése…

Igen, Teoctist pátriárka fogadása rögtön azután, hogy megválasztották az ortodox egyház élére.

A könyvben van egy felkiáltása: Micsoda bizonyítéka a szervilizmusnak!

A szolgalelkűségnek, ezt írtam. Gondoljon csak bele, a találkozás 1986-ban történt, a templomrombolás csúcsidőszakában, a pátriárka és a többi jelen lévő egyházi vezető,

több metropolita pedig szüntelenül dicshimnuszokat zeng Ceauşescuról.

Természetesen senkinek sincs mondanivalója a templomok lerombolásáról vagy az emberek szenvedéséről, és itt nemcsak a templomokról van szó. Románia 1986-ban hidegbe, sötétségbe süllyedt, az emberek alig találtak ennivalót. Az egyház passzívan és végső soron a helyzetet elfogadó módon viselkedett, sőt együtt is működött a kommunista rezsimmel. Elég csak a lengyelországi egyház cselekvésével összehasonlítani, és akkor mindent elmondtunk. Ez nem azt jelenti, hogy az egész egyház ilyen volt, vannak papok, akik elejétől a végéig ellenszegültek. Az ortodox egyházra, mint intézményre utalok, és a Román Ortodox Egyház vezetőire. Egyértelmű, hogy az egyházak úgy általában együttműködtek a kommunista rezsimmel, talán nem is lehetett volna másképp. De az ortodox egyház különösképpen. A kommunista rezsim pedig fontosnak tartotta az ortodox egyház együttműködését, mert egyértelműen többségi egyház, egyértelműen független román egyház, a Vatikántól függő katolikus egyházzal szemben. Rendelkezett azokkal a tulajdonságokkal, melyek miatt a kommunista rezsim érdeklődést mutatott iránta… Volt egy terület, ahol közösek voltak az érdekeik. Arra a különös érdeklődésre gondolok, amit a párt vezetősége a nyugat-európai és általában a világban, az Egyesült Államokban létező román vallási élet megszervezése iránt tanúsított. Ezek a román Pátriárkia joghatósága alá tartozó és a romániai kommunista rezsim által közvetlenül vagy közvetve irányított parókiák.

Megnéztem a Pátriárkia honlapján, hogy van-e valamilyen állásfoglalás a kommunizmusról. Van egyfajta történelmi háttér a Román Ortodox Egyházról és az 1944 és 1989 közötti időszakra vonatkozó részben meg sem jelenik az a szó…

Á, tényleg, nincs semmi?

Ezzel szemben találtam egy mondatot: „Az egyházi élet fontosabb tettei közül meg kell még említenünk az 1848-ban unitussá vált klérus és hívők túlnyomó többségének visszatérését az ortodoxiához, valamint az első szentté avatásokat…”

A görög-katolikusokat is meg kellene kérdezni, hogy mi a véleményük egy ilyen kijelentésről. Ez a kommunista rezsim iszonyatos túlkapása volt. Ezt kapta meg az ortodox egyház a kommunista rezsimmel való együttműködése jutalmául. Ez nyilvánvaló nyereség volt az ortodox egyház számára, de másokkal szembeni csapás, igazságtalanság árán.

Azt mondja, hogy a kommunisták nyerték meg a mérkőzést…

A román elit, a jelenlegi román elit, a technikai értelemben vett elit, vagyis azok, akik politikai, gazdasági, intellektuális téren a csúcson vannak, vagyis a román elit, más szóval

a román vezető osztály a kommunizmusból származik.

A kommunizmus termékei, nem 100 százalékban, de elég közel a 100 százalékhoz. A kommunizmus már nem létezik, elmúlt, de a kommunizmus által felemelt emberek, az utódaik és az összes akkor létrejött és ezeket az embereket magába foglaló hálózat túlélte a kommunizmust.

Tehát a világháborúk közötti időszakhoz való visszatérés helyett hasznosabb, ha megpróbálkozunk egy újjáépítéssel, egy új felállással?

Ez nem is lehet vitás. Először is nem tudunk visszatérni a világháborúk közötti időszakba, a történelemben nincs visszafordulás. A történelem jól, rosszul, de előre halad, hogyan térhetnénk vissza a világháborúk közötti időszakba? Az másfajta Románia volt. És nem is érdemes visszamenni. Annak a Romániának megvolt a maga csillogó része, a 30-as évek értelmiségi nemzedéke, sok tekintetben a monarchia, tehát egyrészt egy jól kinéző Románia, másrészt pedig egy nem annyira jól kinéző. Ott volt a Legionárius Mozgalom is és minden túlkapás, lásd a sok román szegényt, az írástudatlanságot. Néha-néha fel szoktam hozni egy példát: Nicolae Ceauşescut és Elena Ceauşescut ki hozta létre? Őket is a világháborúk közötti Románia hozta létre, nemcsak Mircea Eliadét és Emil Ciorant, ők ugyanúgy a világháborúk közötti Románia termékei. Szó sincs róla, a történelemben nem mehetsz visszafelé és nincs is értelme. A történelem előrehalad. Sokan visszasírják a kommunizmust. Mulatságosnak tartom, hogy mennyire visszasírják a kommunizmust és azt mondom nekik – a könyvben valahol le is írtam –, hogy ne féljetek és ne is legyenek illúzióitok, a kommunista rezsim többé nem tér vissza. Ott pityeregsz a sírján, amennyit csak akarsz, pityeregve várhatod a hajdani szép idők visszatérését, de ami történelem, az többé nem jön vissza – de most komolyra fordítva a szót, a mostani modellünk mégiscsak a nyugati modell. Nyugat felé kell tekintenünk. Nem azt mondom, hogy a Nyugat ideális társadalom, nincs ideális társadalom. De az összes társadalom közül ez a legjobb és az is marad, a legtisztességesebb, a legigazságosabb és leghatékonyabban megszervezett. Nincs értelme a világháborúk közötti időszakra visszatekintenünk – egyesek a dákok, Nagy István (Ştefan cel Mare) és Vitéz Mihály (Mihai Viteazul) felé tekintgetnek és mániákusan kötődnek ezekhez a történelmi szereplőkhöz. Nekünk a jövő felé kell tekintenünk, ami pedig a jelent illeti, a modell mégiscsak a nyugati demokrácia modellje, mely az egyetlen életképes minta. Bármilyen bírálatot lehet ezzel szemben is megfogalmazni.

Az alcímeket a szerkesztőség adta. Fotó: youtube.com