Riporter: Lucian Boia úr, nem volt minden világos a kommunizmust illetően? A román kommunizmust is beleértve?

Lucian Boia: Azt hiszem, a történelemmel kapcsolatban sohasem mondhatjuk, hogy a dolgok világosak. Vagy teljesen világosak. A történelem átgondolása, megírása és rekonstruálása a végtelenségig folytatódik. Az igazi történelemmel ellentétben – amelyből egyetlen egy van, és amely tulajdonképpen volt, mert már nem létezik – az általunk felépített történelmek, akár hivatásos, akár műkedvelő történészek vagyunk, a történelemről kialakított reprezentálások különfélék. Annyira, hogy teljesen legitim bármilyen felidézés, bármilyen rekonstruálás. Folyamatosan találhatunk új szemszögeket, új perspektívákkal és értelmezésekkel állhatunk elő.

Persze, ami a kommunizmust illeti, már megírtak néhány figyelemre méltó könyvet; itt többek között a román kommunizmusra is utalok. Én is megemlítettem őket a most az olvasó közönség figyelmébe ajánlott esszében. De amit én ebben a román kommunizmus furcsa történetére vonatkozó tanulmányomban megírok, az az én történelmem. A történelmi tettek és fejlemények és főleg ezek értelmezéseinek sokaságából én ezeket válogattam ki.

Egyetértek önnel abban, hogy számos kommunizmusra vonatkozó értelmezés legitim – és magától értetődően ez a román kommunizmusra is érvényes –, de bizonyos dolgok nagyon is világosak, hogy is mondjam, a kommunizmushoz kötődő valós eseményekkel kapcsolatosan. Úgy is mondható, hogy a nyilvánvalóság iszonyatos erejével rendelkeznek. És akkor újrafogalmazom az előbbi kérdést: miért nem annyira világosak a dolgok a kommunizmus tekintetében? Milyen nem fogadják el könnyedén, miért nem hoznak létre kritikus tömeget a jelentős tisztázások, melyeket könnyű átlátni és – hogy úgy mondjam – magunkévá tenni?

A történelemben soha semmi sem lesz 100 százalékosan biztos. Semmit sem lehet teljes mértékben tisztázni. De

ami a kommunizmus kérdéskörét illeti, olyan szakaszban vagyunk, amikor a tisztánlátás még kevésbé elérhető.

Először is, nem érhető el ezzel kapcsolatosan az összes dokumentum. Vagy, ha elég sok el is érhető, még nem facsarták ki a bennük lévő információt és még kevésbé ezen információk értelmét. A főesemény még túl közeli, hogy úgy mondjam. Másrészt, és ez nem kevésbé fontos, a kommunizmusnak ez a történelme, mivel – mint mondtam – még nagyon közeli, még mindig nagymértékben függ azoknak az embereknek az emlékezetétől, akik átélték. És, természetesen, az ő értelmezésüktől is – melyek elkerülhetetlen módon szubjektívek és nagyon nagy érzelmi töltetük van. Azt hiszem, hogy amennyiben az egyértelműség hiányáról beszélünk, akkor elsősorban ebbe a két irányba kell haladnunk: a kommunizmus mibenlétére vonatkozó dokumentáció stádiumának tekintetében, másrészt pedig, méghozzá talán még nagyobb mértékben, abban a tekintetben, hogy az emberek még mindig túl nagymértékben közelítik meg érzelmileg azt, ami akkor, a kommunizmusban történt. Azt hiszem, hogy így vagy úgy, még mindig túl nagymértékben kötődünk a kommunizmushoz. Az emberek átélték a kommunizmust, ez pedig iszonyatosan mértékben befolyásolta az életüket. Nem viszonyulhatunk úgy a kommunizmushoz, mint a 200 vagy 500 évvel ezelőtti eseményekhez. Nem! A kommunizmus nagymértékben befolyásolta az emberek életét, egyeseket lesüllyesztett, tönkretette az életüket, másokat felemelt. Azt mondhatnám, hogy végső soron senki sem ítélheti meg hideg fejjel, távolságtartással azt, ami a kommunizmus volt – mert átéltük és igen nagymértékben befolyásolt bennünket.

Örvendek, hogy rámutatott erre a dologra, a másodikra, a történések közelségére, az érzelmi-szubjektív komponensre, amikor annak magunkévá tételéről van szó, ami viszonylag a közelmúltban volt, mert ez lehetőséget ad nekem arra, hogy ne értsek önnel teljes mértékben egyet. És egy – szerintem – erős érvet húzok majd elő: igen, a történelem – vagyis a kommunizmus történelme – még „túl forró”, de nem ugyanez volt a helyzet akkor is, amikor vége lett a nácizmusnak? Márpedig a nácizmus esetében – nemzeti-szocializmus, ne feledjük; tehát a szocializmus és a kommunizmus vérrokona! – a dolgok gyorsan világossá váltak, gyorsan feltárult a vérfagyasztó valóság! Az igazság kardja ott azonnal lesújtott – méghozzá kíméletlenül! A nácizmus esetében és rögtön annak bukása után a dolgok nagyon világosak lettek – az erkölcsi aspektust is beleértve!

Igen. A dolgok ott másképp történtek – azért is, vagy főleg azért, mert a nácizmus másképpen omlott össze, mint a kommunizmus. A nácizmus egyszerűen elvesztette a csatát – a második világháború csatáját is, de a történelemmel folytatott csatát is.

A kommunizmus is elvesztette csatáját a történelemmel, minden alkalommal csatát vesztett a történelemmel szemben…

A kommunizmus el is veszítette, meg nem is…

Persze, rendszerként elveszítette. Rendszerként összeomlott.

Minden téren veszített – rendszerként is, a progresszió erejeként is, az eszmék terén is, az emberiesség eszméje terén is, gazdaságilag is, filozófiailag is. Minden téren veszített!

Igen. Minden, amit csak akar! De, és ezt is leírtam valahol a román kommunizmusról szóló esszémben:

a kommunizmus elvesztette a játszmát, ám a kommunisták megnyerték.

Mert a politikai–gazdasági–közigazgatási elitek jelentős része, még a kommunizmus bukása után is, onnan származik – a kommunizmusból. Ott születtek, nemcsak biológiai értelemben, ott alakultak ki bennünk azok a reflexek, melyeket 1989 után alkalmaztak.

Az ön szemszögéből nézve, milyen elképzelések kapnak egyhangú körvonalat a kommunizmussal kapcsolatosan? A kommunizmus igazi jelentésének értelmezése tekintetében hol hoztak létre a dolgok kritikus tömeget?

Azt hiszem, létezik egy konszenzus vagy legalábbis egy látszólagos konszenzus, főleg a kommunizmus elítélése után, a róla készült Végleges Jelentésnek a Románia Parlamentjében 2006 decemberében történt felolvasása után, tehát létezik egy konszenzus azzal kapcsolatosan, hogy ma nehéz jót mondani a kommunizmusról. Jót mondani róla – ahogy az, mondjuk, az első két évtizedben történt. Akkor, ebben a két évtizedben, voltak olyan emberek, akik nyíltan jókat mondtak a kommunizmusról – és amikor ezt mondom, akkor nem csak Corneliu Vadim Tudorra gondolok. Azt hiszem, hogy ez ma már nem lehetséges. Van egy bizonyos fenntartás, egy bizonyos óvakodás attól, hogy jót mondjanak a kommunizmusról; ami nem jelenti azt, hogy az emberek tényleg hiszik is, amit mondanak.

Azt akarja mondani, hogy egyes emberek nem hisznek kötelező módon a demokráciában, a kommunizmus ellentétében…

Igen, különben felmérések is készültek erről – elég sok és figyelemre méltó. A részletekre vonatkozó válaszokban látható egy bizonyosfajta nosztalgia, nagyon világosan látható, hogy egyes emberek szinte egyáltalán nem szakadtak el azoktól az időktől. Ami ezt a nosztalgiát illeti, egy bizonyos pontig érthető. Azoknak az embereknek a szemszögéből nézve a kommunizmus nem volt feltétlenül rossz dolog. És bár egyértelmű, hogy a történelem nagy képe érdekel minket, de azért az emberek álláspontja is.

Ez nem jelenti azt, hogy kedvelnünk is kell azt az álláspontot. De az sem jó, ha figyelmen kívül hagyjuk.

És a rendelkezésünkre álló adatok, az előbb említett felmérésekből kapott adatok azt mutatják, hogy Románia lakossága csaknem felének nem feltétlenül van rossz véleménye a kommunizmusról; sőt, inkább a jó vélemény felé hajlik. Ami engem illet, ez olyan tény, melyet én tapasztalok, és nem feltétlenül tetszik. Távol áll tőlem, hogy osszam azoknak az embereknek az eszmerendszerét, akik visszasírják a kommunizmust; szilárd antikommunista kultúrám van és ez bennem nagyon hamar, mondhatni, már születésemkor kialakult.

De ez az igazság a kommunizmusról? Ez az érzelmi igazság – amikor a kommunizmust visszasíró emberek még fiatalok voltak, szerelembe estek és így tovább – az igazság a kommunizmusról?

Rendben, de a történelemben nincs egyetlen igazság. És nincs egy nagy I betűs igazság.

De egyes igazságok kevésbé képezhetik alku tárgyát ebben az érzelmi mozgástérben, mint mások. Egyes igazságok túllépnek a szubjektív megközelítésen és érvényt szereznek maguknak. Nem?

Amikor a kommunizmus bűnös jellegéről beszéltem, azt mondtam – és azt hiszem, ez az én nagy igazságom a kommunizmusra vonatkozóan –, hogy egyetértek, bűnös jellege volt, de rendelkezett egy modernizáló jelleggel is. Márpedig elég nehéz ötvözni ezeket, főleg, hogy ez a modernizáló aspektus nagyon erőteljesen érvényesült – iparosítás, városiasítás, írástudás elterjesztése. Az a gond, hogy ez

a modernizálási projekt – amelyről, ebben egyetértek, sokat és propagandisztikus értelemben beszéltek – végső soron siralmasan kudarcot vallott.

Lehengerlő és végleges módon vallott kudarcot, még akkor is, ha folyamatában elért bizonyos szakaszgyőzelmeket.

Nos, én Talleyrandot parafrazálva adtam választ erre a – bűnre és modernizáló jellegre vonatkozó – ambivalenciára. Napóleon korszakának első éveiben volt Franciaországban egy epizód és néhány híres mondás maradt ránk azóta. Egy királypárti herceg kivégzéséről volt szó. Most nincs értelme elmesélnem az egész történetet. De ránk maradt az a mondás, melyet én most a kommunizmusra alkalmazok, mert véleményem szerint nagyon is ráillik. E gyilkosság hallatán Talleyrand felkiáltott: „Ez több, mint bűn: ez hiba!” (valójában valószínűleg Antoine de Boulay gróf, Meurthe megyei küldött kijelentése volt – a szerk.). Nos, a kommunizmus – minden vitán felül – bűnös rendszer volt; de ennél még nagyobb és még általánosabb, valamint kiterjedtebb hatásokkal járó hiba volt, méghozzá nem akármilyen, hanem egy óriási hiba. Más szavakkal, egy utópisztikus projektet akartak megvalósítani, melynek semmi esélye sem volt bárhova is elvezetni…

Mármint jó értelemben elvinni valahova! Hiszen vinni azért elvitt – nevezetesen ezt az országot a szakadék szélére!

Igen, igen. Romániát nagyon közel vitte ahhoz, amit ma Észak-Koreában látunk. Amúgy a kommunizmus mindenhol kudarcot vallott.

A kommunizmus siralmasan kudarcot vallott a történelem előtt – de ezt az elméleti megalapozói eredetileg nem tudhatták.

Akkoriban szépen hangzott, legalábbis egyesek számára. Vagyis miért legyen magánkézben a tulajdon és ne legyen mindenkié – talán így jobban, koordináltabban kezelnék? Miért lenne ekkora egyenlőtlenség az emberek között? Nem jobb, ha az emberek egyenlők vagy mindenesetre, ha méltányos, nem ilyen nagy különbségek vannak közöttük? Ezek a dolgok – melyeket én hibásan megközelítetteknek tekintek – elméletileg alátámaszthatók voltak és alá is támasztották azokat, és még egyszer mondom, valaha szépen hangzottak. Az viszont tény, hogy amikor átültették őket a gyakorlatba, kivétel nélkül siralmasan kudarcot vallottak.

Ajaj, de ezzel egy hosszú vitába kezdenénk. Mert, az előbbi szavaival a marxizmus és a szocializmus és a kommunizmus, mondjuk úgy, mesés részét érinti. De ez is bűvészkedés – mert a marxizmus, a kommunizmus az elején, elméletben szépen, „mesésen” hangzott. Ez nem egészen így van. Pontosabban: még ott is, a kezdeti elméletben, a működési programban is csupa vér volt. A gyilkosságot explicit módon megvallották. Engedje meg, hogy idézzek. Marxból: „amikor ránk kerül a sor, nem fogjuk álcázni a terrorizmusunkat”. Szintén Marx: „a kommunistáknak, amint hatalomra kerülnek, szörnyekké kell változniuk”; azt hiszem, hogy egyetért velem, ez remekül sikerült nekik. Vagy Lenin: „Az igazságügyi biztosság a „társadalmi kiirtási biztosság”. Mese-mese, de jaj, vértől csöpögő falakkal!

Igen. Tagadhatatlan ez az aspektus. Sőt, még jobban visszamegyek az időben. Igen – a marxistáknál és a kommunistáknál a gyilkosság már a rajtnál jelen volt. De még régebben is – ott volt a francia forradalom precedense. A marxizmus klasszikusai gyakran hivatkoznak rá. Módszertani értelemben. Meg kell semmisíteni azokat, akiket eltávolítanak a hatalomból. A francia forradalmárok is ezt mondták. Természetesen a marxisták, a kommunisták vállalják ezt a részt. De az volt

az elképzelés, hogy ez nem lesz egy hosszú ideig tartó szakasz – csak addig fog tartani, amíg rombolni kell, erőszakkal, sőt vérontással is.

Egy gyilkos „humanizmus”, nem?

Amikor a rombolást a cél, ahogy a kommunizmus teszi, ezt nem is lehet megtenni gyilkosság nélkül. Nem védem őket – de ha rombolni akar az ember, ha ez a célja, akkor végül ölni fog, ahogy az a szocialistákkal és a kommunistákkal is történt. Ennek az ideológiának ez a „forgatókönyve”. A gyilkosság, a „kizsákmányoló osztály” kiiktatása után egy egalitárius társadalom fog épülni, melyben a harmónia uralkodik és jólét lesz, mindenkinek az igényei szerint. Ez volt a forgatókönyv!

Nos, akkor minek tulajdonítható, hogy miután mindenhol megsemmisítettek, vért ontva, több százezer, több millió embert legyilkolva, mint valami mészárszékben, minek tulajdonítható, hogy végül mégsem jött el a jólét, hogy a harmónia a kommunizmus ellentéte lett?

Nem jöhetett el. Sem a harmónia, sem a jólét. Nem volt lehetséges!

A kommunizmus, úgy, ahogy az papíron szerepel, felépíthetetlen.

De az előbb idéztem: az Alapító Atyáknál papíron is gyilkos volt. A kommunizmus ezzel az értelmezéssel épült! A könyvekben szereplő kommunizmus ugyanolyan, amilyen a valóságban volt: a legmélységesebb módon képmutató, elméletben és gyakorlatban is gyilkos!

A könyvek „mesés” részétől eltekintve. A kommunizmus utópia – és amikor egy utópiát akarunk megvalósítani, akkor valójában az sül ki belőle, ami a kommunizmusból is: egy elnyomó gépezet. Igazán ironikus: elméletben a korlátozás, az elnyomó intézmények, sőt az állam felszámolása felé haladtak – a kommunizmus, ismétlem, elméletben, transznacionális –, a gyakorlatban viszont nem csökkentették, hanem növelték mindezek erejét. A nyomás növelésével, az állam, az erőszak- és a megtorló intézmények hatalmának növelésével. Az állam megerősítésével haladtak az állam felszámolása felé!

A kommunizmus, mivel a bejelentett programját nem teljesíthette, a túlélés útját választotta: úgy, ahogyan megtapasztaltuk, ismételt kudarccal, gyilkossággal!

A román kommunizmus furcsa története – a kommunizmusról szóló legfrissebb esszéje – a Miért más Románia? című könyvében megfogalmazott elmélet alkalmazásaként is olvasható. Azt hiszem, ez nagyon is jogos olvasat. Kérdés: miért MÁS a román kommunizmus?

Persze, ha Románia másfajta, akkor a román kommunizmus is csak ilyen lehet: másfajta. Következésképpen nagyon is természetes volt, hogy a román kommunizmus eltérő jellegzetességekkel rendelkezett a kommunizmus többi változataihoz képest.

Vagyis, hogy úgy mondjam, ez metaforikusan szólva országunk DNS-éből következett. Egyfajta logikus következményként…

Nem. Az ország társadalmi és kulturális állapotaiból következett. Nem használnám a „DNS” kifejezést – mert ez valami örökölt, állandó dologra utalhatna, ami túlzás lenne. A történelem sem ilyen – örökölt és állandó. De azok az állapotok léteznek, melyeket a történelem alakít ki egy ország társadalmában, kultúrájában és mentalitásában.

És akkor tovább megyek az előző kérdésemet illetően: a premisszáit illetően mi volt alapvetően MÁS a román kommunizmusban?

A román kommunizmus már az elejétől fogva abban volt más, hogy nagyon felszínesen gyökerezett a román társadalomban.

Az összes ország közül, ahol bevezették a kommunizmust, Románia volt a legkevésbé felkészülve a kommunizmusra.

Az elején a kommunisták teljesen marginális helyzetben voltak. Úgy is mondhatnánk, a társadalom peremének a szélén helyezkedtek el. Ennek az volt az oka, hogy Románia zömmel falusi ország volt, a parasztokban pedig nem nagyon volt hajlam ezekre a kollektivista megoldásokra – őket inkább a tulajdon érdekelte, kicsi, nagy, bármilyen. És éppen akkor zajlott le az agrárreform is. Az ipari munkások – általában közülük került ki a kommunizmus híveinek többsége – nálunk viszonylag kevesen voltak. És azok közül is, akik hajlottak a kommunizmusra, nagyon sokan kisebbségiek, nem-románok voltak. Amikor ma ezt mondjuk, akkor valaki azt válaszolhatja – igen, de ők is a román nemzethez tartoznak. Egyetértek; de ne feledjük, hogy rögtön az 1918-as egyesülés után vagyunk. Márpedig akkor nem tekintették románoknak ezeket az embereket; még csak nemrég hívták meg őket, hogy legyen részei a román nemzetnek. Még csak egy román társadalomba való esetleges integrálódási folyamat elején álltak, egy részük pedig egyáltalán nem tekintette magát románnak. Nem hiszem, hogy bárki azt állíthatná túl nagy meggyőződéssel, hogy a magyarok a két világháború között majd meghaltak volna a román országért. Vagy a kadrilateri bolgárok, vagy a besszarábiai oroszok és ukránok.

Tehát

a kommunizmus az elején inkább a frissen egyesült román nemzet kisebbségi tagjain belül terjedt el, már amennyire.

És aztán a kommunizmus megvalósulása során mi volt MÁS nálunk?

Azt hiszem, volt egy óriási nyomás, mint máshol is, de nálunk még nagyobb mértékben, hogy felszámolják ezt a lemaradást. A fáziskésést. Románia ráadásul legyőzött ország volt – és akkor a szovjet nyomás még nagyobb volt. Amint hatalomra került a kommunizmus, az alsó – nagyrészt kulturálatlan – rétegek irányíthatók, manipulálhatók voltak. Nagyon jelentős volt az írástudatlanság és ez nagyon termékeny talaj volt ahhoz, hogy gyökeret eresszen a kommunizmus. Nagyon sok rendkívül szegény – és iskolázatlan – ember volt. És így aztán a kommunizmus nagyon megerősödött. Mert, ahogy az előbb mondtam, valami szépet ígért. Azt ígérte, hogy felemeli őket. Társadalmilag előlépteti őket.

Ezt ki akarom hangsúlyozni: nagyon nagy, nagyon erős társadalmi, társadalmi-kulturális és gazdasági törés létezett. Erősebb, nyilvánvalóbb, mint bármely másik térségbeli országban. Mindig ezt a példát szoktam mondani. Bulgáriának – például – a két világháború között nem volt egy annyira ragyogó elitje, mint Romániának, de közte és az alsóbb társadalmi rétegek között jelentősen kisebb különbségek voltak.

A fentiek nem voltak túlságosan magasan, de a lentiek sem annyira mélyen!

Nálunk nagyobbak voltak a különbségek abban az időszakban, mint bármelyik kelet-európai országban és egy nehézkes kezdés után erre az alapra nagyon jól ráépült a kommunizmus.

Aztán még hozzáteszem ehhez, többek között vagy főleg Nicolae Ceauşescu felemelkedésére utalva, a románok passzivitását és egy demokratikus kultúra, hagyomány hiányát. Ceauşescu hatalomra kerülése visszafejlődés – még a PCR-n (Román Kommunista Párt – a szerk.) belül is. Az emberek hagyták, hogy mindezek a dolgok megtörténjenek. Tehát a passzivitás is feltétele a kommunizmus megerősödésének. És nálunk ilyesmi is volt. Másoknál, például Magyarországon, Csehországban, Lengyelországban voltak szembeszállások a kommunizmussal, még a kommunista párton belül is. Márpedig ilyenek nálunk nem nagyon voltak; az emberek nagyrészt passzívan asszisztáltak a történésekhez.

És akkor, miután 1989-ben hivatalosan befejeződik, miképpen MÁS a kommunizmus, miután kihirdették, hogy vége? Tehát miképpen MÁS nálunk a kommunizmus kísértete?

Egyszerűen és igazat mondva:

nálunk létezett egy elég hangsúlyos és sajnálatos kontinuitás a kommunizmus és az utána következő dolgok között.

Itt volt a legerőszakosabb forradalom, a legbrutálisabb elszakadás a kommunizmustól, de ugyanakkor a legszelídebb, legautentikusabb kontinuitás is Ion Iliescu szimbolikus személyén és az összes többi személyen keresztül.

Az esszéjében több olyan gondolat is van, melyek miatt nem illik bele az irányvonalba…

Á, persze, én nem vagyok benne semmilyen irányvonalban. Én csak a saját vonalamat követem (mosolyog).

Igen: szóval az ön irányvonalában, amely nekem nagyon tetszik, van néhány gondolat, melyeket szeretném, ha egy kicsit kifejtenénk. Az első: a kommunizmus – ezzel egyetért – a kommunizmus illegitim volt; de egy idő után szinte legitimmé vált. Hogyhogy? Mi történt, hogyan történt meg ez?

Egyrészről azokat, akik szembeszálltak a kommunizmussal, vagy megölték, vagy elhallgattatták. Másrészről a kommunizmusnak sikerült a maga oldalára állítani ezeket az alsó réteghez tartozó, műveletlen embereket – akiknek társadalmi felemelkedést kínáltak. A román kommunizmusban volt egy rendkívüli társadalmi mobilitás. A fent lévőket lesüllyesztették, a lent lévőket pedig jelentős arányban felemelték. Tehát széles kategóriák kerültek a kommunizmus vonzásába. Idővel, nem tudom, hogy feltétlenül legitimmé vált-e – de ahogy mondani szokták, „helyivé” vált. Nem véletlen az 1990-es masszív Iliescu-párti szavazás. Az így szavazók többségének akkor nem volt különösebb baja a kommunizmussal.

A másik gondolat az, hogy a nácizmus és a kommunizmus is a totalitarizmus formái. De ön azt állítja, hogy a kommunizmus totalitáriusabb, mint a nácizmus. Miért?

Igen. Totalitáriusabb a nácizmusnál, ha fogalmazhatok így. Ez azt jelenti, hogy a kommunizmusban a szabadság nagyon-nagyon szűk terei maradnak meg, sokkal kisebbek, mint bármilyen másfajta totalitárius rendszerben. Plusz ott van a magántulajdon felszámolása.

A kommunizmus szinte tökéletes totalitarizmus.

És egy harmadik gondolat, melyet mindenképpen ki szeretnék emelni: azt mondja, hogy a kommunizmus összes kipróbált formája „bemocskolt”. Akkor milyen lenne a Szeplőtlen kommunizmus?

Nos, ilyen nem létezik! A gyakorlatban nem létezik ilyen. Iliescu kifejezését vettem át – aki azt mondta, hogy Nicolae Ceauşescu bemocskolta a kommunizmus nemes eszméit. Én pedig azt mondtam, hogy az elméleti kommunizmushoz képest minden másképp történt, sőt az ellenkezője volt.

Nos, nem éppen az ellenkezője! Az előbb mondtam egy idézetet – méghozzá Marxtól. Azt, amelyben azt mondta, hogy gyilkolni jó, hogy jó dolog, ha a kommunisták hatalomra kerülve nem rejtik el valódi arcukat: azt, hogy terroristák, gyilkosok! Ez része annak az „elméleti kommunizmusnak”, amiről beszél…

A gyilkosság a kommunizmus narratívájának az első része; hogy úgy mondjam, a „terep megtisztítását” szolgálja.

A kommunizmus fő ígérete a földi paradicsom volt.

Nem a megtorlásra helyezik a hangsúlyt. A megtorlás az első fázis.

És akkor nem perverzebb a kommunizmus? Mert a nácizmus már az elejétől fogva megmondja, hogy megöl. Miközben a kommunizmus paradicsomot ígér, mely bezárja az embereket egy helyiségbe és egy állítólagos – íme, gyilkos – humanizmus nevében legalább ugyanolyan hatékonysággal megöli őket, ahogy a nácizmus tette?

Nos, én nem mondom, hogy nem perverz! Én nem Marx mellett érvelek. Az előbb is mondtam: a kommunizmus szinte tökéletes totalitarizmus. Marx pedig ezt mondta: az elnyomás a bevezető szakasz. Legalábbis az elméletben. A gyakorlatban látható volt, hogy az a kommunizmus végéig meghosszabbodott. Aztán az elnyomás után a harmónia, a jólét és az egyetemes boldogság következett volna. Természetesen utópia azt állítani, hogy az ilyesmi lehetséges.

Utópia a kommunizmus? Esszéjében azt állítja, hogy „utópia volt”. Továbbra is utópia?

Azt hiszem, hogy nem.

Azt gondolom a kommunizmusról, hogy vége van, mert a kudarc totális, túlságosan is határozott volt.

És ha már szóba került, vannak, akik egy újabb esélyt követelnek a kommunizmusnak: a kommunizmus egyáltalán nem érdemel egy újabb esélyt! Ugyanoda vezetne: újra gyilkosságok, újra elnyomás! Olyan utópia, mely csak erőszak, csak kényszer, önkény révén képes létezni. Másképp nem tud működni.

„Mindnyájan megfizetünk a kommunizmusért, méghozzá azok, akik nem tudják felfogni, vagy továbbra is hisznek a jótéteményeiben; és azok is fizetni fognak érte, akik még meg sem születtek”. Mit akar ezzel mondani?

Azt, hogy a kommunizmus ilyen mélyen áthatotta a társadalmat. Teljesen elrontotta a társadalmat. Mi még egy jelentős mértékben elromlott társadalomban élünk, mert átmentünk a kommunizmuson. A kommunizmus bűn volt, de még ennél is több: egy jelentős történelmi hiba! Egy óriási hiba! Ezért már megfizetett néhány nemzedék. És még továbbiak is meg fognak fizetni. Remélem, hogy már kevesebben…

Azt írja az esszéjében, hogy „a kommunizmus idővel egyre távolibbá válik”. Biztos ebben, vagy csak reméli?

Számomra ez biztos. Amennyit én a történelemről tudok, vagy amennyire azt hiszem, hogy ismerem a történelmet, számomra egy ilyen kijelentés abszolút bizonyosságot jelent. A történelem nem ismétli önmagát; a történelem sohasem jön vissza újra, ugyanolyan formában. Lesznek még mindenféle szerencsétlenségek, de kommunizmus nem lesz többet.

az alcímeket a szerkesztőség adta.