Daniel David a kolozsvári Babeş–Bolyai Tudományegyetem professzora és a New York-i Icahn School of Medicine at Mount Sinai vendégprofesszora. a Psihologia poporului român. Profilul psihologic al românilor într-o monografie cognitiv-experimentală (A román nép pszichológiája. A románok pszichológiai profilja egy kognitív-kísérleti monográfiába foglalva, Polirom Kiadó, 2015 – a szerk.) című kötet szerzője.

Riporter: Egy mind politikai, mind társadalmi téren zaklatott jelenben gyakran halljuk negatív felhanggal a következő mondatot: „Ilyenek a románok.” Ön szerint miért szoktak ehhez az általánosításhoz folyamodni, amiből az kijelentést megfogalmazó – tudatosan, vagy öntudatlanul – gyakran kivonja magát?

Daniel David: Az emberekben született igény van a magyarázatra-kiszámíthatóságra/értelemre-jelentésre. Amikor ez az igény nem elégül ki, pszichológiai stressz állapot jelenik meg. Ahhoz, hogy ettől a stressztől megszabaduljanak, az emberek magyarázatokat/értelmeket keresnek. Néha nem találnak, és olyankor álmagyarázatokhoz folyamodnak.

Könnyű a bonyolult pszicho-szociális jelenségeket – melyek esetében az ok nem azonnal nyilvánvaló – az „Ilyenek a románok”-kal magyarázni,

holott ezzel nem teszünk egyebet, mint szofizmusokhoz folyamodunk, melyeket itt a konstrukciók reifikációja példáz (egy leírás tévesen magyarázat szerepet kap). De a stresszelő „semminél” (magyarázat/értelem hiánya) jobb egy szofizmus, amelytől bár nem leszünk okosabbak, legalább a stresszünket enyhíti!

Ezek tisztázása után azonban kialakíthatjuk a helyes képet a románok pszichológiájáról. Minden társadalmi csoportot le lehet írni egy sor, a csoport tagjain rigorózusan mért, majd csoportszinten statisztikailag aggregált pszicho-kulturális tulajdonsággal. Az aggregált pszicho-kulturális tulajdonságok egy referenciastandardhoz viszonyítva – valami nem önmagában kicsi vagy nagy, hanem egy standardhoz viszonyítva – és kölcsönhatásaik révén nyernek pszichológiai jelentőséget. Ezek az aggregált és csoport szinten kölcsönhatásba került pszicho-kulturális tulajdonságok alkotják a kérdéses csoport pszichológiai profilját (amit aztán módszertanilag ország/nép/nemzet szintjén is alkalmazni lehet). A románok pszichológiájának szentelt monográfiában

tükröződő román pszichológiai profilhoz, melyből az ebben az interjúban is ismertetett adatokat vettem, a nyugati térség volt a referenciastandard,

ugyanis Románia a NATO és az Európai Unió része. Ha másik referenciastandardot választunk, akkor a románok pszichológiai profilja is változik (mint ahogy egy ember is attól függően többé vagy kevésbé intelligens, hogy kihez hasonlítják). Az interkulturális pszichológiában, mely a fent említett monográfiát tudományosan megalapozza, a pszichológiai profil nem valami megváltozhatatlan, adott és genetikailag továbbadódó dolog, mint a hajdani Volkerpsychologie-ben (néplélektan – a szerk.). Egyes pszicho-kulturális tulajdonságok nagyobb vagy kisebb átöröklődéssel rendelkeznek, melyekre azonban meghatározó módon rakódnak rá társadalmi-kulturális okok. Egyes pszicho-kulturális tulajdonságok stabilabbak, mások ingadozóbbak; de az, hogy valami stabil, nem jelenti azt, hogy módosíthatatlan (minden megváltozhatatlan dolog stabil, de nem minden stabil dolog megváltozhatatlan).

Könyvében, a tíz évnyi kutatás nyomán 2015-ben megjelent A román nép pszichológiájában egy adott pillanatban azt állítja, hogy csökkent a felebarátokba vetett bizalom. A többiekbe vetett bizalom csökkenése az önbizalmat/öntiszteletet is csökkenti?

Igen, a nyugati térséghez viszonyítva

rendkívül alacsony a románok interperszonális bizalmi szintje, ami aztán csökkent mértékű együttműködéshez is vezet.

A gyenge együttműködés nem segít olyan modern társadalmi intézményeket felépítenünk, melyek képesek felhasználni – például – a jó intelligenciai/kreativitási potenciálunkat (amely hasonló mértékű, mint más nyugati népeknél). De az interperszonális bizalom szintje nemzedékektől függően is változik: a román fiatalok kétszer nagyobb interperszonális bizalmi szinttel rendelkeznek, mint az idősebbek. Itt nem tudjuk feltárni az alacsony interperszonális bizalom okait. Csak annyit mondok, hogy míg ez az interperszonális bizalmatlanság, különösen az idegenekkel szemben, történelmileg talán indokolt is volt, ma viszont jelentős hátrány!

Az öntisztelet szintén alacsonyabb a nyugati (pl. az amerikai) térséghez viszonyítva, még akkor is, ha ez nem feltétlenül az alacsony interperszonális bizalomból származik. Érdekes, a románok öntiszteletében az önértékelési, nem pedig az önképességi komponens alacsonyabb, mint a nyugati (pl. az amerikai) térségben.

Milyen pszichológiai következményei lehetnek az önbizalom hiányának?

Pszichológia értelemben, ha az önbizalom alacsony (negatív), akkor több stratégiához is folyamodhatunk. Az egyik az, hogy hagyjuk az alacsony öntiszteletet megnyilvánulni érzelmeinkben és viselkedéseinkben, amely kisebbrendűségi komplexusokat jelent (pszichológiai szenvedés). Aztán különféle védekezési mechanizmusokkal (pl. tagadással/racionalizálással) tagadhatjuk vagy tompíthatjuk a negatív aspektusokat, amely rövidtávon csökkenti a pszichológiai szenvedést (de közép- és hosszú távon felerősítheti). Végül egyes, többé vagy kevésbé körülményekből adódó pozitív tulajdonságokat túlzottan előtérbe állíthatunk, hogy elleplezzük az alacsony öntiszteletet, ezzel akár pozitív (bár instabil) érzelmeket is kiváltva; szélsőséges esetben akár el is fedhetjük az alacsony öntiszteletet kompenzáló védekezési mechanizmusokkal (pl. fordított reakció), amely felsőbbrendűségi komplexusokat generálhat (instabil kellemes pszichológiai állapot). Következésképpen

a románoknál a pozitív öntisztelet (önbizalom), kisebbrendűségi és felsőbbrendűségi és védekezési komplexusok keverékét fogjuk látni.

Persze, minden népnél megfigyelhető ez a keverék, de a mi esetünkben, tekintettel arra, hogy a románok nagyjából 67 százalékánál az öntisztelet alacsonyabb, mint az átlagos amerikaiban, programszerűen kell dolgoznunk önbizalmunk egészséges fejlesztésén. A kognitív restrukturálás a helyes megoldás, melynek során a negatív öntisztelet feltétlen elfogadássá és/vagy pozitív öntiszteletté alakítható át. Főleg, hogy – mint mondtam – a románok rendelkeznek alappal ehhez a pozitív öntisztelethez (pl. az intelligenciai/kreativitási potenciál hasonló a nyugati népekéhez – összehasonlításokat végeztünk például az amerikaiakkal, a britekkel, a franciákkal, az északi országokkal és így tovább).

Ha már a komplexusokról beszélünk, van két, egymással szöges ellentétben álló aspektus, kérem, magyarázza meg őket. Egyrészt büszkék vagyunk a románságunkra, másrészt minden téren bíráljuk magunkat. Minek tudható be ez a felmagasztalás és ledorongolás közötti ingadozás?

Schmitt és Allik 2005-ben (Simultaneous administration of the Rosenberg Self-Esteem Scale in 53 nations: Exploring the universal and culture-specific features of global self-estem in Journal of Personality and Social Psychology, 89, 623-643) megerősítették, hogy a románokról elmondhatjuk: náluk kevésbé járul hozzá a kohézióhoz az öntisztelet. Bár megpróbáljuk tompítani (a románok 66 százaléka, vagyis több mint az átlag amerikaiaknál), tagadni (a románok 88 százaléka, vagyis több mint az átlag amerikaiaknál), sőt akár kompenzálni is a negatív aspektusokat, nem sikerül, tekintettel arra, hogy – ahogy azt korábban mondtam – a románok 67 százalékában az öntisztelet alacsonyabb, mint az átlag amerikaiakban. De annak érdekében, hogy mégiscsak csökkentsük a negatív öntisztelet hatását, néha szuperlatívuszokig fokozott pozitív elemekkel váltjuk fel ezeket a negatív elemeket (a románok 69 százaléka hajlamos szuperlatívuszokban beszélni magáról az átlag amerikaihoz képest); de ez instabil és reaktív önképet hoz létre (pl. könnyen fel lehet bennünket piszkálni, különösen a magunkról a negatív öntisztelet elfedése érdekében kialakított pozitív konstrukciónkat fenyegető bírálatokkal). Ezért

számunkra a bírálat olyan veszélyforrás, mely a gyakran kompenzált önképünk, lényegünk ellen követ el merényletet,

és nem lehetőségnek tekintjük, amelyből tanulni lehet és amely kontextualizálható (pl. egyes aspektusainkra/viselkedéseinkre vonatkoznak, nem a teljes személyre).

EU-tagország vagyunk – ez azt feltételezi, hogy magunkévá tesszük az Unió értékeit. Ennek ellenére úgy tűnik, hogy 2018-ban még mindig vannak tabutémák, melyek, ha napirendre kerülnek, egyértelmű megosztottságot okoznak és úgy tűnik, hogy az embereket hirtelen két táborra osztják. A társadalomnak a politikán kívül az etnikai, a szexuális kisebbségekkel, az abortusszal, az egyházzal kapcsolatosan is határozott véleménye van. Még a kóbor kutyák kérdése is hisztériát okoz. Sokan azt mondják: „Ilyen a latin vér”. Miről árulkodik ez a tabutémákkal kapcsolatos vak szenvedély?

Az említett jelenségeknek különböző okaik vannak, de ezek egy általánosabb pszicho-kulturális architektúra részét képezik. Másképp mondva, e viselkedésekből sok az alacsony interperszonális bizalomból származik (könnyen meggyanúsítjuk egymást), amit a rossz együttműködésből („ki-ki” versengésben állunk) származó fokozott cinizmus (nem tiszteljük egymást) egészít ki, és mindez rátevődik egy (pszichológiai merevséggel társuló) rendkívüli mértékben babonás vallásosságra. Az országon belül – a fő pszicho-kulturális tulajdonságok tekintetében – nincsenek jelentős különbségek a történelmi régiók között. A sztereotípiák retorikáján túlmenően

a „románizmus” lekörözi az „erdélyiséget”, a „munténiaiságot” és a „moldvaiságot”.

De van egy érdekes jelenség, a személyiségi pszicho-kulturális tulajdonságok polarizálódása. A jelenség az ország valamennyi régiójában (akár a történelmiekről, akár a nyolc közigazgatásiról van szó) viszonylag egyenlő arányban jelen van: „Királyfiak/Angyalok” (érzelmileg stabilak/extravertáltak/nyitottak/rokonszenvesek/lelkiismeretesek) és „Sárkányok/Ördögök” (érzelmileg instabilak/introvertáltak/kevésbé nyitottak/kevésbé rokonszenvesek/kevésbé lelkiismeretesek). Ez magyarázhatja az ön által leírt feszült („ki-ki”) társadalmi jelenséget. Sőt, egy kollektivista társadalomban, mint a mienk, bármilyen differenciálódás veszélyt jelent a társadalmi stabilitásra. Senkinek sincs joga egyénivé/differenciálttá válnia a közösség engedélye nélkül (nevezetesen a „főnökök” engedélye nélkül – mert még mindig olyan kollektivizmusban élünk, melyben a hatalom összpontosul, kevesek vezetik a sokaságot). Tehát minden olyan véleményre, amelyet nem oszt mindenki, sürgősen megjelenik az azt semmissé tévő antitézis. Sajnos, a fentebb leírt pszicho-szociális tényezők következtében nem tudunk eljutni a hegeli logikához, hogy a tézisből és antitéziséből egy magasabb rendű/összetett szintézist generáljunk, hanem leragadunk a tézis és antitézis közötti megsemmisítő harcnál.

Egy városi legenda szerint, amikor George Bush amerikai elnök először Romániába látogatott, csapata egyik tagja állítólag ráírta beszéde lapjaira: „Figyelem, érzelmes nép.” Tényleg érzelmes nép vagyunk? És ha igen, akkor milyen pozitív és negatív vetületei vannak ennek a jellemvonásnak?

Az érzelmesség több dolgot jelent. Először is,

az érzelmi stabilitás a románoknál alacsonyabb, mint az amerikaiaknál (könnyebben kerülünk egyik érzelmi állapotból egy másikba) és magasabb a bunkóságban megnyilvánuló extraverzió.

Ezek pozitív módon is megnyilvánulhatnak (pl. érzelmi rugalmasság/melegebb emberközi kapcsolatok), és negatív módon is (pl. érzelmi instabilitás/függőség-csökkent autonómia), a pszicho-szociális kontextustól függően. Mivel a társadalmi intézményeink nem modernizáltak és erősek ( lásd például, a sebezhető populációkkal szembeni szabályozásokat), ezen tulajdonságok megnyilvánulása gyakran inkább negatív (lásd, a sebezhető populációkkal szembeni viselkedést). Hasonlóképpen a pozitív érzelmek szintje alacsonyabb, a negatívaké pedig magasabb a nyugati térségben lévő országokhoz képest. Az eltérés, amely aközött van, amilyenek a személyiség aspektusát tekintve vagyunk – érzelmi stabilitás/extraverzió/nyitottság/rokonszenvesség/lelkiismeretesség – és amilyennek hisszük magunkat, az egyik legnagyobb mértékű – ebbe a kontextusba vegyük bele a kohéziót kevésbé biztosító öntiszteletet is –, ez pedig defenzívvé és rendkívül reaktívvá tesz bennünket a bírálattal szemben (érzelmesek!!!). Tehát igen, a fent leírt értelemben érzelmesek vagyunk. De bízzuk az olvasókra annak eldöntését, hogy ez segít-e rajtunk, és ha igen, akkor mennyire, mikor és miként.

A könyvéhez visszatérve, melyben gyakran beszél a szkepticizmusról, ez a szkepticizmus a kommunizmus egyik terhe?

A szkepticizmus egy társadalmi axióma (szkeptikus vagy valamivel szemben), amelynek szintje – például – Romániában magasabb, mint Kínában, Németországban, Japánban, Törökországban vagy az AEÁ-ban, míg hasonló Romániában, Lengyelországban és Spanyolországban, illetve Romániában alacsonyabb szintű, mint Oroszországban és Ukrajnában. Tehát a korábban említett országokat elemezve,

a szkepticizmus nem a kommunizmus terhe, hanem szélesebb körű, a kommunizmuson túlmutató társadalmi-kulturális tényezők hatása.

Bizonyos körülmények között a kommunizmus az egyik meghatározó tényező lehet, de sem nem szükséges, sem nem elégséges tényező.

Ha Románia egy kanapén feküdne, egy pszichoterápiás foglalkozáson, ön szerint miért kerülne oda?

Viccelve azt mondhatnám, hogy először is egy székre/fotelbe ültetném, hogy hatékony legyen a munka, mert a kanapé ma már nem elfogadható választás!

Az ön metaforáját használva, Romániának általában nincsenek nagyobb pszichológiai gondjai, mint az AEÁ-nak vagy a nyugati térség más országainak. Ám van egy egzisztenciális elégedetlensége, amely

a negatív érzelmek dominanciájában és a nyugati országokhoz képest alacsonyabb boldogsági szintben nyilvánul meg.

Azt hiszem, hogy ez a nyugtalanság/elégedetlenség abból a sok eltérésből fakad, melyekkel meg kell küzdenünk. Először is ott van a „milyenek vagyunk” és a „milyennek hisszük magunkat” közötti eltérés. Aztán negatív öntiszteletünk van, melyet ahelyett, hogy leküzdenénk és megváltoztatnánk, tagadjuk/tompítjuk/kompenzáljuk, ami kevésbé stabil önbizalmat generál. A nyugati népekéhez hasonló intellektuális potenciállal (intelligenciával/kreativitással) rendelkezünk, de a gyenge társadalmi intézmények miatt nem tudjuk hasznosítani (így aztán nem remekelünk a nemzetközi oktatási és innovációs versenyeken). A többszörös eltérések által okozott stressz csökkentéséhez defenzív mechanizmusokhoz folyamodunk, amely reaktívvá (érzelmessé!) tesz bennünket a bírálattal szemben és kevésbé nyitottá ara, hogy racionálisan és nem-defenzív módon elemezzük a valóságot úgy, ahogy az van.

Ha megtanulnánk bízni egymásban, akkor jobban együtt tudnánk működni (pl. támogatva/segítve, nem pedig akadályozva a legjobbakat közülünk, mert az ő sikerük mindnyájunk sikere) és ezáltal felépíthetnénk azokat a modern társadalmi intézményeket, melyek aztán hasznosítani tudják jó intellektuális potenciálunkat, pozitív hatással az ország versenyképességére és az emberek életminőségére nézve.

A címet és alcímeket a szerkesztőség adta.